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  #16 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 18:21
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Zitat:
Zitat von Artemis
Und wie würdest du entscheiden, wenn in der Fragestellung die Rolle der beiden Personen vertauscht würde?
Wie ich bereits oben schrieb macht es für mich keinen Unterschied.
Also gleiche Entscheidung.
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  #17 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 18:42
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Man muss in einer Diskussion auch nicht immer die Extrembeispiele nehmen.

Es gibt genug Menschen, die freiwillig neue Medikamente zu Testzwecken nehmen.
Das ist auch nichts anderes als Menschenexperimente.

Vielleicht werden diese davon krank, vielleicht gibt es aber ein Mittel gegen z.B. Diabetes in Tablettenform ohne Nebenwirkungen.
Man muss jedes Beispiel nennen, weil man sonst ja nicht einfach pauschal sagen kann "Wissenschaft über alles!" Es gab auch genug Menschen in der Geschichte, die unfreiwillig neue Medikamente bekommen haben, z.B. viele potentielle Gefahrenquellen in den 60ern/70ern in den USA, denen einfach Sachen in ihr Trinkwasser gemischt wurde.

Es ist ja etwas anderes, ob jemand freiwillig an Tests teilnehmen will, die höchstwahrscheinlich auch eher ungefährlich sind, oder man gezwungen wird, oder die tötlich verlaufen, ohne vorher richtig über etwaige Konsequenzen aufgeklärt zu werden.

Zitat:
Wenn die Menschheit langfristig davon profitiert, so wird später niemand mehr nach den Opfern fragen.

Jeder Innovation gehen einige Fehlversuche voraus.
Ob eine Innovation nützlich ist/sein wird, merkt man aber erst immer im Nachhinein. 10 Jahre nach solchen Experimenten entscheidet man sich dann, ob man dem Menschen einen Nobelpreis gibt oder wegen Mord den Prozess macht.

Und richtigen Fortschritt wird es eh nie geben, weil große Pharmafirmen an AIDS- und Krebs-Medikamenten mehr verdienen als mit einer schnellen Heilung. Klingt verschwörungstheoretisch, aber ich glaub dran.
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  #18 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 20:59
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Zitat:
Zitat von Wahnfried Beitrag anzeigen
Fortschritt ist immer mit einem Preis verbunden und Ich bin ohne weiteres dazu bereit, ihn zu zahlen.
Welches Opfer bringst du denn, wenn man ein Tier für einen Versuch heranzieht?
Oder ordne ich deine Aussage nur falsch ein?

Nun denn, zuallererst kommt in mir der Gedanke auf: Keine Versuche an Tieren aus dem einfachen Grund, weil sie sich nicht dafür entscheiden können. Menschen haben die Möglichkeit, von daher habe ich da erstmal nichts gegen. Wie schon gesagt wurde, kommt das in gewissen Bereichen ja auch vor.
Anders sieht es da aus, wenn es unter Zwang geschieht bzw. aus der Not heraus.
"Du willst, daß deine Frau und deine fünf Kinder zu Essen haben? Ich geb dir 5000 Euro, wenn du diese Pille hier schluckst."
In diesem Fall haben wir ja nicht mehr den freien Willen. Wo nun also Freiwillige herholen? Hatten wir hier nicht ein paar Leute, die des Fortschritts Willen und das Allgemeinwohl gewisse Dinge in Kauf nehmen?
Ist wohl also eher utopisch. Wobei es ja auch Leute gibt, die ihre Überreste an einen gewissen Mann mit Hut abgeben, damit er sie ausstellen kann. Vielleicht gibt es da auch Leute mit Krankheiten in gewissen Stadien, denen es nur recht ist, geheilt zu sein oder schneller zu sterben, aber das ist wohl moralisch sehr bedenklich. Zumal aktive Sterbehilfe ja auch hier verboten ist, so daß es da sicherlich auch gesetzliche Konflikte gäbe.

Dann kommt der andere Aspekt, der auch mich in die Breduoille bringt: Jemand, der mir nahsteht, ist böse erkrankt und das Heilmittel hätte durch entsprechende Versuche gefunden werden können. Ich komm ehrlich gesagt zu keiner guten Lösung. Natürlich möchte ich, daß die Person überlebt, keine Frage. Aber möchte ich, daß andere Lebewesen dafür herhalten mußten? Sicher nicht. Meine Wahl würde natürlich für die Person ausfallen, aber wenn ich mir bewußt mache, was dafür unter Umständen geopfert wird, habe ich kein gutes Gefühl. Zumindest komm ich da in moralische Zwiespälte, wenn ich einerseits sage, ich möchte nicht, daß ein Tier für mich stirbt (damit ich es essen kann), und andererseits kein Problem damit haben soll, daß es für mich sterben kann, damit ich eine Krankheit bewältigen kann. Aber der Selbsterhaltungstrieb siegt da wohl.
__________________
I think I could last at least a week without someone to hold me.
Won't you hold me?
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  #19 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 21:42
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Zitat:
Zitat von MicalLex Beitrag anzeigen
Wie schon gesagt wurde, kommt das in gewissen Bereichen ja auch vor.
Anders sieht es da aus, wenn es unter Zwang geschieht bzw. aus der Not heraus.
"Du willst, daß deine Frau und deine fünf Kinder zu Essen haben? Ich geb dir 5000 Euro, wenn du diese Pille hier schluckst."
In diesem Fall haben wir ja nicht mehr den freien Willen. Wo nun also Freiwillige herholen? Hatten wir hier nicht ein paar Leute, die des Fortschritts Willen und das Allgemeinwohl gewisse Dinge in Kauf nehmen?
... Welcher Mensch in einer finanziell gesicherten Lebenslage würde denn freiwillig an solchen Erhebungen teilnehmen? Die würden ihre Gesundheit doch nicht für ein paar Tausender, vielleicht auch Zehntausender nachhaltig auf's Spiel setzen.

Allgemein stehe ich solchen Versuchsreihen nur bedingt kritisch gegenüber, kann aber nicht mehr viel dazu schreiben, was nicht bereits erwähnt wurde. Versuche an Leichen sind völlig in Ordnung, da die ja nun einmal tot sind und keinerlei Wahrnehmung mehr besitzen. Tierversuche sind nicht schön, aber früher oder später muss man sich an sie ranwagen, da man nicht ewig mit unausgebrüteten Eiern herumexperimentieren kann.
__________________
All right, I've been thinking. When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back. GET MAD! I DON'T WANT YOUR DAMN LEMONS! WHAT AM I SUPPOSED TO DO WITH THESE?! DEMAND TO SEE LIFE'S MANAGER! Make life RUE the day it thought it could give CAVE JOHNSON LEMONS! DO YOU KNOW WHO I AM?! I'M THE MAN WHO'S GONNA BURN YOUR HOUSE DOWN! WITH THE LEMONS! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that's gonna BURN YOUR HOUSE DOWN!

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  #20 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 22:30
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Ich würde ohne die medizinischen Standards heute an einem Stock gehen: Ich profitiere also aktiv davon. Welchen Nutzen hätte ich also davon, diese aufgrund von Nichtigkeit zu verdammnen?

Tierversuche sind vielleicht nicht schön, aber Meinung nach, notwendig.
Wollt ihr wirklich das Leben einiger weniger - gewiss bemitleidenswerter - Tiere über das Leben von Menschen stellen, die dadurch dem Tod entrinnen könnten?
Das ist mehr falsch und zudem auch noch lächerlich. Das mag vielleicht ein bisschen pragmatisch klingen, aber wisst ihr wirklich eine bessere Lösung?
Eine die ihr wirklich vertretet und das nicht nur, weil ihr dazu erzogen worden seid, dass das die richtige moralische Entscheidung ist?

Ja, Ich würde auch "unwertes" Leben dafür "opfern".
Was genau spricht dagegen jemanden etwas von seiner Schuld abzugleichen zu lassen, die er sich gegenüber der Gesellschaft aufgeladen hat?
Die armen Kinderschänder und Massenmörder, die nur Opfer ihrer Triebe sind?
Mit welcher Berechtigung dürfen solche Menschen eher weiterleben, als Schwerkranke ?
Ja, Ich polemisiere, aber das tut ihr ebenso.

Viele Errungenschaften dieser und früherer Zeiten bauen zu einem großen Teil auf dem Leid irgendwelcher Kulturen, Menschen oder Tiere auf. Wollt ihr etwa derer Annehmlichkeiten missen? Ich glaube nicht.
Ein pragmatisches Beispiel wäre der zweite Weltkrieg und das darauffolgende Wettrüsten zwischen Ost und West.
Würdet ihr ihn ungeschehen machen, obwohl er zu einem großen Teil für den technologischen Boost verantwortlich ist, der auf ihn folgte?

Du hast mich missverstanden Mical: Mit "den Preis dafür zahlen" war gemeint, dass ich für das Fortschreiten von Technologie meine eigenen Ansprüche - in gewissen Belangen - in den Schatten stellen würde.
__________________
With a thousand lies and a good disguise.

Geändert von Wahnfried (21.07.2011 um 01:05 Uhr) Grund: Ein wenig Ordnung in die Sache bringen
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  #21 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 22:49
Benutzerbild von Artemis
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Wie ich bereits oben schrieb macht es für mich keinen Unterschied.
Also gleiche Entscheidung.
Würdest du auch dich selbst in diesem Fall opfern? Wenn ja, widerspräche das nicht dem Selbsterhaltungstrieb?
__________________

KAME-HAME-NAMI!!!
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  #22 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 23:09
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@Tierversuche: Nur inwiefern sind Tierversuche auf den menschen übertragbar? Niemals zu 100%. Deswegen lassen wir mal Tiere Tiere sein und über Menschenversuche reden, weil die im Endeffekt ja härtere moralische Anforderungen an einen stellen.

Zitat:
Mit welcher Berechtigung dürfen solche Menschen eher weiterleben, als Schwerkranke ?
Die Berechtigung ist, dass sie nicht krank sind. Was soll man denn auf sowas schreiben? "Es gibt keinen Gott!!!!" Mit welcher Berechtigung darf man an verbrechern eher Experimente durchführen als an nicht-Verbrechern?

Zitat:
Würdet ihr ihn ungeschehen machen, obwohl er zu einem großen Teil für den technologischen Boost verantwortlich ist, der auf ihn folgte?
Naja, der Kalte Krieg war ja kein wirklicher, offener Krieg - zum Glück, sondern nur ne viel zu angespannte Situation. Aber ja, ich würde gern den 2. WK ungeschehen machen, oder Nazideutschland, oder oder oder. Technologischer Fortschritt passiert auch in Friedenszeiten, weißt du.
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  #23 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 23:38
Benutzerbild von Harmian
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Zitat:
Zitat von Artemis
Würdest du auch dich selbst in diesem Fall opfern? Wenn ja, widerspräche das nicht dem Selbsterhaltungstrieb?
Klare Antwort, Nein.
Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.
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  #24 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 23:42
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Klare Antwort, Nein.
Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.
Das war eher eine Fangfrage, da bei dieser Antwort man dir Inkosequenz vorwerfen kann, was ich aber nicht tue. Diese Frage kann man generell schlecht beantworten, da es eine andere Situation ist, kommt man selber in der Lage.
__________________
"You won't be able to win with those cards...!"

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Bisher durchgespielte SMW-Hacks: 88
Wer Hacks diesbezüglich hat, nur zu.
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  #25 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 23:55
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Ist das dann aber nicht heuchlerisch oder zumindest stark egoistisch, wenn man es okay findet, andere für Experimente zu opfern, selbst aber nicht dafür eintreten will?

Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass man in nicht allzu ferner Zukunft größtenteils von Experimenten an Menschen absehen können wird. Menschen werden nicht mehr behandelt, sondern einfach mit künstlich erschaffenen Ersatzteilen zusammengeflickt werden.

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  #26 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 00:06
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Zitat:
Zitat von Harmian
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.
Und trotzdem könnten dadurch zukünftig viele weitere Leben gerettet werden. Und das ist doch, was du ursprünglich wolltest, oder? Auch wenn es seinen Preis hat.



Aber Leute, findet keiner von euch es nicht einfach total krank und makaber Affenköpfe zu transplantieren? >_> Der Affe wacht irgendwann auf und hat nen anderen Körper als vorher. Und das ist dann nicht nur ein Film, sondern wahr.
Wäääh. :/
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Selbst dem Vegetarier kann alles Wurst sein
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  #27 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 00:21
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Ich denke, der Affe wird sich darüber nicht mehr sonderlich viele Gedanken gemacht haben. Nein, Ich weiß nicht, was daran widerlicher oder makaberer sein soll, als das Herz, die Hand oder die Netzhaut eines toten Organspenders zu transplantieren.

@Lord Data:

Was man auf diese Frage antworten soll?
"Keinen"

Warum?
Weil sie ihr Leben, durch das Verwirken anderer Leben, verwirkt haben.
Ich finde das in sich schlüssig

Ja, das weiß Ich wohl, aber weißt du denn auch, dass dieser Fortschritt in In- und Nachkriegszeiten immer größer ist?

Kinta:

Zitat:
Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass man in nicht allzu ferner Zukunft größtenteils von Experimenten an Menschen absehen können wird. Menschen werden nicht mehr behandelt, sondern einfach mit künstlich erschaffenen Ersatzteilen zusammengeflickt werden.
Das wäre übrigens auch mein utopischer Traum.
__________________
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Geändert von Wahnfried (21.07.2011 um 00:43 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #28 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 01:10
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Zitat:
Zitat von Jungle-Jazz Beitrag anzeigen
Aber Leute, findet keiner von euch es nicht einfach total krank und makaber Affenköpfe zu transplantieren? >_> Der Affe wacht irgendwann auf und hat nen anderen Körper als vorher. Und das ist dann nicht nur ein Film, sondern wahr.
Wäääh. :/
Wenn sich daraus die Möglichkeit ergeben sollte, jemanden Körperteile zu transplantieren um wieder ein sinnvolles Leben zu leben, warum nicht?

Stell dir vor jemand verliert bei einem Unfall einen Arm, ein Bein oder sogar der halbe Körper wird zertrümmert. Dann wäre es doch fantastisch wenn es eine Möglichkeit geben würde den Kopf des Opers zu retten und auf den Körper eines verstorbenen zu transplantieren.
Klar, der verstorbene sollte jetzt nicht an Krebs verstorben sein. Denken wir mal das jemand gestorben ist weil er einen Herzfehler hatte. So kann dann das Herz und der Kopf vom Unfallopfer transplantiert werden.

Klar, dass ist Zukunftsmusik. Vielleicht auch für manche Personen erschreckend. Aber es gab schon Fälle wo ganze Gesichter transplantiert wurden, um einem Brandopfer wenigstens ein einigermaßen gutes Leben zu ermöglichen.
Forschung ist nunmal wichtig, und wenn es für manche Kleingeister einfach nur makaber oder krank ist... irgendwann werden dadurch hoffentlich Menschenleben wieder lebenswert gemacht.
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  #29 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 01:24
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Ich weiß nicht, ob ich es bisher in meinen Posts klargemacht habe, aber ich sehe schon den Gewinn von Experimenten an Menschen und dass die Forschung dadurch vorangebracht wird. Letztendlich kann man sich über die Wirkung eines neuen Medikaments oder einer neuen Therapiemöglichkeit erst sicher sein, wenn man es an einem Menschen getestet hat. Von daher sind Experimente an Menschen unabdingbar (ich mag mir an dieser Stelle wiedersprechen, ist aber auch ein ziemlich schwieriges Thema).
Mich interessiert an dieser ganzen Sache eigentlich am meisten, wie man festmachen will, wer für etwaige Tests 'geopfert' werden sollte. Einfach Leute zu nehmen, die der Gesellschaft geschadet haben, halte ich für moralisch schwierig und es steht auch in Konflikt mit unseren Menschenrechten, die auch durch forschungsfördernde Experimente nicht untergraben werden sollten.

Auf einer freiwilligen Basis wäre der Erkenntnisgewinn geschmälert, da wohl nur die wenigsten einwilligen würden, ihr Leben für das Allgemeinwohl zu opfern. Leute mit Geld zu locken, käme der Ausbeutung gleich, wie sie heute noch in vielen armen Ländern vorkommt und wäre meiner Meinung nach moralisch verwerflich.
Vielleicht sollte man es so handhaben wie mit den bereits existierenden Organspendeausweisen. Man lässt sich registrieren, dass man im Notfall bei einer tödlichen Erkrankung oder dergleichen für Experimente zur Verfügung gestellt wird. Wobei hier auch wieder die Frage besteht, ob das jemand machen würde, wenn evtl. Schmerzen mit den Experimenten verbunden sein könnten.

Kinta
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  #30 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 02:55
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Zitat:
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Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.
Aber du würdest dennoch eine dir nahestehende (sprich geliebte) Person opfern, damit eine vollkommen unbekannte oder eben eine dir verhasste Person gerettet werden kann?

Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.
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KAME-HAME-NAMI!!!
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