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  #31 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 12:17
Benutzerbild von Ashrak
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Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Aber du würdest dennoch eine dir nahestehende (sprich geliebte) Person opfern, damit eine vollkommen unbekannte oder eben eine dir verhasste Person gerettet werden kann?

Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.
Das fällt doch genauso unter die Kategorie "selber profitieren" wie wenn es einen unmittelbar selbst betrifft. Und das hat auch nicht wirklich etwas mit Heuchelei zu tun, da man nicht für absolut jeden Menschen die selben Maßstäbe anlegt, auch wenn sich das die ganze <16jährige Horde immer wieder einredet.
__________________
All right, I've been thinking. When life gives you lemons, don't make lemonade. Make life take the lemons back. GET MAD! I DON'T WANT YOUR DAMN LEMONS! WHAT AM I SUPPOSED TO DO WITH THESE?! DEMAND TO SEE LIFE'S MANAGER! Make life RUE the day it thought it could give CAVE JOHNSON LEMONS! DO YOU KNOW WHO I AM?! I'M THE MAN WHO'S GONNA BURN YOUR HOUSE DOWN! WITH THE LEMONS! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that's gonna BURN YOUR HOUSE DOWN!


Geändert von Ashrak (21.07.2011 um 12:44 Uhr)
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  #32 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 16:17
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Zitat:
Zitat von Artemis
Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.
Zitat:
Zitat von Ashrak
Das fällt doch genauso unter die Kategorie "selber profitieren" wie wenn es einen unmittelbar selbst betrifft. Und das hat auch nicht wirklich etwas mit Heuchelei zu tun, da man nicht für absolut jeden Menschen die selben Maßstäbe anlegt, auch wenn sich das die ganze <16jährige Horde immer wieder einredet.
+ Wissenschaft lebt von Versuchen.

Zitat:
Zitat von Kinta
Ist das dann aber nicht heuchlerisch oder zumindest stark egoistisch, wenn man es okay findet, andere für Experimente zu opfern, selbst aber nicht dafür eintreten will?
Zitat:
Zitat von Junge-Jazz
Und trotzdem könnten dadurch zukünftig viele weitere Leben gerettet werden. Und das ist doch, was du ursprünglich wolltest, oder? Auch wenn es seinen Preis hat.
Ich sage es mal so:
1. Ich bezweifele, dass viele, die hier auf Moralapostel machen anders entscheiden würden, wenn sie die Macht dazu hätten.
2. Ich habe kein Helfersyndrom.
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  #33 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 16:57
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Ich sage es mal so:
1. Ich bezweifele, dass viele, die hier auf Moralapostel machen anders entscheiden würden, wenn sie die Macht dazu hätten.
2. Ich habe kein Helfersyndrom.
Es macht schon einen Unterschied, ob man ohne zu überlegen auf moralische Wertvorstellungen pocht oder sich unter moralischen Gesichtspunkten mit einem Thema auseinandersetzt.

Kinta
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  #34 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 17:02
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Moralvorstellungen behindern den Fortschritt. Siehe das große Loch, welches die christliche Lehre bereits im Mittelalter verursacht hat.
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I don't make the rules. I just think them up and write them down.

Glenn Matthews, bis mir etwas besseres einfällt.
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  #35 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 17:16
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
+ Wissenschaft lebt von Versuchen.
Und das heißt, du würdest absolut jeden außer dir für die Wissenschaft opfern?

Der Punkt ist, wieso würdest du in dem Fall einen liebgewonnenen Menschen opfern wollen, wenn dafür auch genausogut jeder x-beliebige andere draufgehen kann.
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KAME-HAME-NAMI!!!
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  #36 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 17:36
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
... Welcher Mensch in einer finanziell gesicherten Lebenslage würde denn freiwillig an solchen Erhebungen teilnehmen? Die würden ihre Gesundheit doch nicht für ein paar Tausender, vielleicht auch Zehntausender nachhaltig auf's Spiel setzen.
Hier ging es auch um Menschen, die sich in keiner finanziell gesicherten Lebenslage befinden. Ich glaube Kinta hat den Begriff hier schon gebracht, es geht da um das Ausnutzen von Notlagen.

Zitat:
Zitat von Szadek Beitrag anzeigen
Moralvorstellungen behindern den Fortschritt. Siehe das große Loch, welches die christliche Lehre bereits im Mittelalter verursacht hat.
Das hatte wohl weniger mit Moralvorstellungen als viel mehr mit der damaligen Nichtvereinbarkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Wort der Bibel bzw. ihrer Auslegung durch die religiösen Machthaber zu tun.

Wobei der Satz "Moralvorstellungen behindern den Fortschritt." an sich schon richtig ist. Die Frage ist nur, ob Fortschritt immer gut ist, wo wir dann wieder bei der Moral wären.

Zitat:
Zitat von Wahnfried
Wollt ihr wirklich das Leben einiger weniger - gewiss bemitleidenswerter - Tiere über das Leben von Menschen stellen, die dadurch dem Tod entrinnen könnten?
Das ist mehr falsch und zudem auch noch lächerlich.
Warum soll das Leben eines Tieres weniger wert sein als das eines Menschen? Frag zum Beispiel mal einen Buddhisten, wie der das sähe.
Ich sehe ein, daß man da verschiedener Meinung sein kann, aber "falsch" ist da wirklich nicht der richtige Begriff.
War es richtig, bestimmte Menschengruppen zu niederen Wesen zu degradieren, mit denen man alles machen konnte? Hättest du einen amerikanischen Plantagenbesitzer vor gut 200 jahren gefragt, ob das Leben eines Schwarzen mit dem eines Weißen gleichzusetzen ist, hätte er dann auch mit "lächerlich" geantwortet?
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I think I could last at least a week without someone to hold me.
Won't you hold me?

Geändert von MicalLex (21.07.2011 um 17:43 Uhr)
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  #37 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 17:38
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Zitat:
Zitat von Kinta
Es macht schon einen Unterschied, ob man ohne zu überlegen auf moralische Wertvorstellungen pocht oder sich unter moralischen Gesichtspunkten mit einem Thema auseinandersetzt.
Ich sprach nirgends von Moral.
Wenn meine Worte das vermittelt haben, dann war das falsch formuliert.
Grundsätzlich ist ein Gemeinnutzen auch ein Nutzen für mich oder anders formuliert ein Nutzen für mich, der auch anderen Menschen dienen kann.
Wenn dies egoistisch ist, dann ist das meine Grundhaltung.

Zitat:
Zitat von Artemis
Und das heißt, du würdest absolut jeden außer dir für die Wissenschaft opfern?
Nun sprichst Du in Extremen. Wäre ich unheilbar krank und würde bald sterben, so würde mich dies nicht stören bei einer Versuchskette zur Heilung dieser Krankheit teilzunehmen, auch wenn die Medikation mich töten könnte.
Ist dies nicht der Fall, so würde ich meine Gesundheit nicht riskieren wollen, da es genug andere Menschen gibt, die diese Tests über sich gegen Bezahlung ergehen lassen würden.
Ob diese freiwilligen Versuchsobjekte nun Freunde oder Fremde sind ist mir gleich. Es ist deren Leben und Gesundheit.
EDIT: Wenn diese Versuchskette nun gegen den Willen einiger Personen entschieden werden würde, so wäre es mir auch gleichbedeutend.

Zitat:
Zitat von Artemis
Der Punkt ist, wieso würdest du in dem Fall einen liebgewonnenen Menschen opfern wollen, wenn dafür auch genausogut jeder x-beliebige andere draufgehen kann.
Wieso nicht? Wie bereits im Facebook-Thread beschrieben sind Freundschaften nur temporär und gehen eines Tages auseinander.
Wenn ein Freund ein waghalsiges Experiment eingeht für das Wohl der Wissenschaft (oder für ein Trinkgeld), so werde ich ihn nicht dabei aufhalten sich zu opfern.
EDIT: Auch bei Experimenten gegen den Willen der Menschen z.B. um eine Pandemie einzugrenzen würde ich hier keinen Unterschied machen.

Geändert von Harmian (21.07.2011 um 17:45 Uhr)
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  #38 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 17:57
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Ich rede hier noch von der weiter zuvor gestellten Fragestellung, nur mit vertauschten Rollen.

Sprich, du musst entscheiden, ob entweder eine dir nahestehende, von dir sehr gemochte Person für ein Experiment sterben soll oder ob das Experiment doch nicht durchgeführt werden soll, was stattdessen den Tod einer unbekannten oder verhassten Person zur Folge hätte.

Weiter war vorausgesetzt, dass kein weiterer Nutzen erkennbar sein sollte, außer dass der jeweils andere hundertprozentig überlebt.

Ich hatte es nicht explizit gesagt, aber beide Personen möchten natürlich nicht sterben, das heißt, keiner möchte sich freiwillig opfern.


Du kannst mir doch nicht wirklich erzählen, dass du in diesem Fall nicht zu Gunsten des dir wichtigeren Menschen stimmen würdest.
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KAME-HAME-NAMI!!!

Geändert von Artemis (21.07.2011 um 18:02 Uhr)
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  #39 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 18:27
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Zitat:
Zitat von MicalLex Beitrag anzeigen
Hier ging es auch um Menschen, die sich in keiner finanziell gesicherten Lebenslage befinden. Ich glaube Kinta hat den Begriff hier schon gebracht, es geht da um das Ausnutzen von Notlagen.
Ich doch auch, und meine Frage lautete: wer macht das denn? Diese ganzen Versuche gegen Bares werden doch fast ausschließlich von Leuten durchgeführt, die das Geld nötig haben. Willst du jetzt auch Medikamente deswegen verweigern?
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  #40 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 19:02
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Zitat:
Ich rede hier noch von der weiter zuvor gestellten Fragestellung, nur mit vertauschten Rollen.

Sprich, du musst entscheiden, ob entweder eine dir nahestehende, von dir sehr gemochte Person für ein Experiment sterben soll oder ob das Experiment doch nicht durchgeführt werden soll, was stattdessen den Tod einer unbekannten oder verhassten Person zur Folge hätte.

Weiter war vorausgesetzt, dass kein weiterer Nutzen erkennbar sein sollte, außer dass der jeweils andere hundertprozentig überlebt.

Ich hatte es nicht explizit gesagt, aber beide Personen möchten natürlich nicht sterben, das heißt, keiner möchte sich freiwillig opfern.


Du kannst mir doch nicht wirklich erzählen, dass du in diesem Fall nicht zu Gunsten des dir wichtigeren Menschen stimmen würdest.
Den Punkt mit dem ausbleibenden weiteren Nutzen war mir entfallen, da dieser Thread den Nutzen der Wissenschaft zu Gunster der Menschheit zu Lasten einzelner Testsubjekte behandelt.

In diesem Fall wäre ein Experiment unsinnig.
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  #41 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 20:56
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@MicalLex: Auch die Christen haben Moralvorstellungen und da war es halt nicht grade konform, wenn man Gott widerlegt.
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  #42 (permalink)  
Alt 21.07.2011, 21:07
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Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel ja ursprünglich auch in die andere Richtung gehen, wo ausschließlich die präferierte Person mit dem Experiment gerettet würde und der Nutzen zwar nicht für die Menschheit, aber für einen selbst gegeben war.

Aber egal, wir würdest du denn in folgender Situation entscheiden:

Es geht um ein Experiment, dessen Ziel die Behandlung einer sehr seltenen Krankheit ist (sagen wir Wahrscheinlichkeit zu erkranken ca. 1:100000000), das heißt, der Nutzen für die Menschheit wäre da, aber verschwindend gering. Die Krankheit soll die Lebensqualität der Betroffenen sehr stark einschränken.

Nun müsste aus irgendeinem Grund eine von dir sehr gemochte Person (,die aber kerngesund und lebensfroh ist) geopfert werden, um mit sehr hohen Wahrscheinlichkeit (sagen wir wieder 100%) ein Heilmittel für diese Krankheit zu finden.


Die Chance, dass du einen persönlichen Nutzen von der Heilung hast, ist verschwindend gering, das heißt, es gibt nur einen Nutzen für die gesamte Menschheit.

Wenn du nun die Entscheidung zu treffen hättest, wie würdest du dann entscheiden?

Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.
Die Chance, das du davon profitierst, ist ja nur verschwindend gering. Das heißt, der Gemeinnutzen wird dir mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit nicht dienen.
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  #43 (permalink)  
Alt 25.07.2011, 20:01
Benutzerbild von Redwolf
Folge der 8 bei den Palmen!
 
Registriert seit: 02/2002
Beiträge: 2.794

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Ich tendiere auch zu nein, obgleich ich Transhumanist bin. Ein Mörder hat genau die gleichen Rechte am Leben und körperlicher Unversehrtheit wie irgend eine andere Person. Wenn wir ihm dieses Recht absprechen, machen wir uns selber zu Mördern und leben nicht selbst vor, wie man einen Menschen behandeln sollte. Einzig auf einer Basis ohne Zwänge könnte ich mir Experimente am Menschen vorstellen. Dies schließt freilich eine Bezahlung aus.
__________________
Sollte der Verfasser dieses summa cum laude Posts irgendwelche Rechte oder Gemüter Dritter verletzt haben, sind dies handwerkliche Fehler, die er gerne eingesteht und für die er sich in aller Demut entschuldigt. Er hat wohl bei der Anzahl der Posts und in seiner Verwirrtheit schlicht den Überblick und guten Ton verloren. Nicht jedem gelingt die Quadratur des Kreises.
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  #44 (permalink)  
Alt 25.07.2011, 20:50
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Hm... interessantes Thema. Bin ich ganz ehrlich oo

Na ja, ich kenne mich da ja ein wenig aus, weil ich selber Teil dieser Branche bin. Schließlich verkaufe ich die schon zu genüge getesteten Medikamente und erfahre, wann es neue Medis gibt

Es ist so: Der Mensch arbeitet an einem Model, um Tierversuche und Menschenversuche abzuschaffen. In-vitro. Sozusagen ein Millieu bzw. eine Computersimulation (kommt auf die Sache an), die zeigt, wie sich das Mittel in einem Körper verhält. Das ist momentan das oberste Prinzip in Sachen Tests.

Dann Zweitens: Wo kommen die Versuchskaninchen her? Na ja, erst einmal wird ein Medikament an Tieren getestet, um zu sehen, ob sie nicht allzu krasse Nebenwirkungen haben. Auch an Schwangeren um zu sehen, ob es Schwierigkeiten während einer Schwangerschaft geben könnte. Dann wenn die Nebenwirkungen nicht zu groß sind, werden "Ausschreiben" an Ärzte vergeben, die dann in ihren Akten nachsehen könnten, ob sie geeignete Patienten haben, die sie dann fragen, ob sie an diesem Test teilnehmen wollen. Weil schließlich kann man ein Medikament nur dann testen, wenn derjenige auch die Krankheit hat, die es heilen soll.

Was jedoch Anatomie/Transplantation und so betrifft, wird es wohl immer so laufen, dass es erst an Tieren versucht wird. Beziehungsweise geschaut wird, wie man die Körperteile am Besten transportiert und behandelt. Der Mensch wird erst herangezogen, wenn es genügend Erfahrungen gibt und einige Versuche erfolgreich waren und na ja. Meistens auch erst im äußersten Notfall.

Andere Test: Wie Verhalten oder ähnliches. Gibt es meist Freiwillige, die sowas einfach mal erleben wollen. Es finden sich immer Deppen Und ja, hin und wieder muss man leider über Leichen gehen. Auch wenn ich der Meinung bin, dass wir uns eigentlich keinen Gefallen damit tun, indem wir alle Krankheiten besiegen. Denn nur so haben wir den Krebs "erschaffen", weil wir einfach zu alt werden. Und hm... wenn ich manche Menschen liegen sehe und erkenne, wie es ihnen geht, die ohne die Medizin schon gestorben wären, weiß ich wirklich nicht, ob wir auf den Fortschritt stolz sein können.

Ach ja... apropos Fortschritt: Die Ägypter waren uns meilen voraus. Im Gegensatz zu uns konnten die schon Gehirntumore operieren Irgendwie haben wir einen gewaltigen Satz nach hinten gemacht damals. Ich will wenn ich ehrlich bin gar nicht wissen, wo wir heute wären, wenn dieses Wissen nicht verloren gegangen wäre oo

Und um auf die Fragen einzugehen, ob ich bereit wäre jemanden zu "opfern": Meine Antwort: Toll würde ich es im keinen Fall finden. Aber ich bin ehrlich. Ich will nicht über das Leben anderer entscheiden und wie diese dann entscheiden, müssen sie selbst wissen und ich werde es akzeptieren... jegliche Entscheidung über ein anderes Leben würde ich strikt ablehnen oo
__________________
Äpfel sind Vitamine. Vitamine sind Kraft. Kraft ist Geld. Geld sind Frauen. Frauen sind Sex. Sex ist AIDS. AIDS ist Tod. Willst du einen Apfel?

Das Leben ist eine durch Geschlechtsverkehr verursachte Krankheit, die in 100% aller Fälle tödlich endet.

Killing for peace is like fucking for virginity.
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  #45 (permalink)  
Alt 26.07.2011, 13:06
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SHADILAY
 
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Beiträge: 2.454
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Wollte ich eigentlich nie wieder in diesem Unterforum posten?
Was solls.

Tjaha, Mary Shellys Roman verliert niemals seine Aktualität und Brisanz.
Wie weit darf man mit der Forschung gehen?
Eigentlich ist die Antwort ganz einfach: "Soweit wie es deine Moral erlaubt."
Wir (die westliche moderne Welt) haben die Grundsätze unserer Moral in dem Lebens- und Selbstbestimmungsrecht des Individuums festgelegt, weshalb hier tatsächlich der größte Teil sagte/sagen wird, dass solange die Testperson über die Risiken ausreichend informiert wurde und ohne Beeinflussung den Experimenten zustimmt Versuche an lebenden Menschen tolerabel, ja sogar akzeptabel sind.
Legt man nun allerdings andere Maßstäbe an, können unfreiwillige Versuche ebenfalls moralisch einwandfrei sein.
Da den Testsubjekten gewisser Nazi-Versuche idR nicht die selben fundamentalen Rechte zugestanden wurden, wie dem loyalen deutschem Bürger während des 3. Reichs, war es moralisch ebenfalls einwandfrei diese Versuche durchzuführen.
Es kommt alles auf die Moral an.
Wie bereits von Szadek erwähnt begrenzen Moralvorstellungen immer Forschung und damit auch den Fortschritt. (Tatsächlich finde ich allerdings den Begriff Fortschritt äußerst unpassend an dieser Stelle. Fortschritt kann nicht als fundamentale Autorisierung für Forschung dienen, da Fortschritt nur retrospektiv festzustellen ist.)
Allerdings ist der Bedarf an fundamentalem Grenzen (Nichts anderes ist ja moral) proportional zur Größe der sozialen Gemeinschaft. (Irgendwie klingt das auf deutsch nicht ganz korrekt, mir fehlt da der exakt passende Begriff für "need for fundamental limitations") Früher hat das häufig die Religion erledigt.

Was mich persönlich angeht:
Affenkopf/körpertransplantationen sind zwar ein wenig creepy, aber im Rahmen dessen, was mich nicht ausspucken lässt.
Versuche an unfreiwilligen "Opfern" allerdings überschreiten meine moralische Grenze, da ich nunmal mit dem was man westliche Moralvorstellungen, gepaart mit christlicher Nächstenliebe, aufgewachsen bin.

PS:
I am Zulway, God of Mercy. You have violated one of Zulways twelve tenets of Mercy. Prepare for destruction.
__________________
Klinka Imra Miryon Tin Qua

4:1:2.5

Naschkatze mag matschigen Reiskuchen.

Geändert von saryakan (26.07.2011 um 13:11 Uhr)
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