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  #1 (permalink)  
Alt 19.07.2011, 23:48
Benutzerbild von Jungle-Jazz
Legende
 
Registriert seit: 05/2009
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Beiträge: 996
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Standard Zum Wohle der Wissenschaft! ...oder einfach nur makaber?

Ich bin darauf gekommen, wegen einem Buch, das ich gerade lese. "Elefanten auf LSD" heißt dieses Buch. Es geht um wissenschaftliche Experimente aus Vergangenheit und Gegenwart. Ziemlich abgedrehte Experimente.

Besonders gleich das erste Kapitel hat mich ziemlich mitgenommen. Dort war die Rede von... Experimenten anatomischer Bedeutung.

zB die Sache mit Leichen unter Strom stellen, so dass sie sich aufrichten, Grimassen ziehen und so weiter. Für mich ziemlich unmoralisch, das ganze.

Zwei Experimente fand ich aber besonders schrecklich.

Einmal, geht es um einen Hund, dessen Kopf man abgetrennt hat, aber diesen, mithilfe von Strom und Blut- und Sauerstoffversorgung, für einige Stunden noch am Leben gehalten hat. Sowas geht meiner Meinung nach echt zu weit. Der Kopf war sogar noch Reaktionsfähig.

Ebenso schrecklich fand ich, dass es einem Forscher gelungen ist, einen Affenkopf (lebend, reaktionsfähig) auf einen anderen (kopflosen) Affenkörper transplatiert hat.

Näher möchte ich darauf nicht eingehen, da es teilweise echt eklig ist.

Nun meine Fragen: Was haltet ihr von solchen Experimenten? Wie weit ist es noch tollerierbar, wo sind die Grenzen? Oder sind solche Experimente zwar makaber, aber teilweise wichtig?

Also, für mich ist das so eine Sache. Als Vegetarier bin ich sowieso erstmal gegen Tierversuche, aber diesen Aspekt lass ich mal raus, ich will ja nicht gleich alles wegen meinen Prinzipien ablehnen.
Und ich weiß schon, dass ohne Experimente dieser Art vieles heute nicht möglich gewesen wäre (besonders halt in der Anatomie). Insofern ist das ganze ja, neutral betrachtet, positiv. Man führt ein paar makabere Experimente durch, und 100 Jahre später können deswegen tausende Leben gerettet werden.

Trotzdem find ich das ganz ziemlich unmoralisch. Affen einen neuen Körper geben, den er nicht mal anständig benutzen kann. Versuchen, Toten wieder Leben einzuhauchen. Da schaudert es mich echt schon ziemlich und es fühlt sich so an, als wär es einfach falsch, sowas zu wollen.

Und trotzdem muss ich ehrlich sein. Ich bin ziemlich neugierig und würde auch gerne wissen, was wäre wenn man dieses und jenes Versucht. Und mit dieser Neugierde fangen ja diese Experimente an.

Für mich ist das echt ein schwieriges Thema, und ich weiß wirklich gar nicht, was ich davon halten soll.
__________________
Selbst dem Vegetarier kann alles Wurst sein

Geändert von Jungle-Jazz (19.07.2011 um 23:54 Uhr)
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Alt 20.07.2011, 00:11
Benutzerbild von Zhao Yun
Friedensbewahrer des Silberhammers
 
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Der größte Traum des Menschen ist inzwischen (nachdem fliegen ja nun gelöst ist) die Unsterblichkeit. Entsprechend wird alles dran gesetzt dieses ziel irgendwann zu erreichen.

mh Tierversuche.... naja sagen wir so: kommt etwas aufs Tier an.
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Wenn du ein Tier wärst, welches wärst du.

Also bei meinem Lebensstil hoff ich eine genveränderte Kuh mit so 6-14 Lebern.
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Alt 20.07.2011, 00:21
Benutzerbild von Dolan
The man with the Devil Luck.
 
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Zitat:
Zitat von Zhao Yun Beitrag anzeigen
Der größte Traum des Menschen ist inzwischen (nachdem fliegen ja nun gelöst ist) die Unsterblichkeit. Entsprechend wird alles dran gesetzt dieses ziel irgendwann zu erreichen.
Nicht nur inzwischen.

Generell kann ich sagen: Solange ein gewisser Rahmen nicht gesprengt wird (wie dass länger am Leben erhalten von Extremitäten und sei es nur ein Bein) ist es mir ehrlich gesagt egal. Daraus kann man eventuell kentnisse finden, die so man nicht gefunden hätte, auch wenn dies nur sekundär wäre.
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"You won't be able to win with those cards...!"

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Bisher durchgespielte SMW-Hacks: 88
Wer Hacks diesbezüglich hat, nur zu.

Geändert von Dolan (20.07.2011 um 10:42 Uhr) Grund: So grausam es klingt, Menschenversuche lasse ich in Notfall zu.
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Alt 20.07.2011, 09:52
Benutzerbild von Doresh
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WANN genau wurden diese Experimente denn durchgeführt? Für mich klingt das, als wären die schon ein paar Jahrzehnte alt, wo man noch etwas pionierhafter experimentiert hat und "Tierschutz" für die meisten ein Fremdwort war.
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(Hellsing)
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(Gurren Lagann)

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Alt 20.07.2011, 10:23
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Moral ist ja auch immer etwas eine Frage der Zeit, in der man lebt.

Im Mittelalter war es verboten, Leichen aufzuschneiden, eben auf Grund der (religiösen) Moralvorstellung, weswegen Anatomikenntnisse vor allem aus Tieren gewonnen wurden.

Solange man irgendwie ein Ziel vor Augen hat, was nicht abwegig ist, würde ich sagen, man soll forschen. Was aber z. T. mit Kriegsgefangenen oder KZ-Häftlingen passiert ist, hat mit Wissenschaft ja gar nichts mehr zu tun...
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  #6 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 10:32
Benutzerbild von Biquinho
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Bei solchen Experimenten kommt es ganz auf den resultierenden Nutzen an. Wenn es irgendein minderwertiger Nutzen ist (Ansichtssache versteht sich), bin ich dagegen. Wenn es ein wichtiger Fortschritt in einem bestimmten Gebiet ist, finde ich es okay/notwendig, aber um Himmels willen sagt mir nur das Ergebnis, nicht wie ihr es zustande gebracht habt.
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Das Spruch der Woche Team sucht immer noch nach Verstärkung!
Ursprungsthread: Click
Gerne per PM an mich :)
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  #7 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 10:39
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Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.
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  #8 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 11:06
Benutzerbild von Lord_Data
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Beiträge: 4.772
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.
Du siehst in solchen Experimenten keine Probleme?
Nazi human experimentation - Wikipedia, the free encyclopedia

Also das mit den Leichen im Eingangspost finde ich unbedenklich, das mit den Tieren teilweise, aber wenn am lebenden Menschen bis zum Tod "geforscht" wird, ist das doch abartig.

Oder was letztens im Spiegel kam, wo man im Mittelalter Patienten Tierblut injizieren wollte, um sie zu heilen. Manche Sachen stellen sich natürlich erst im Nachhinein als dummdämlich heraus mit neuem Stand der Forschung. Ich denke dabei immer an das Star Trek-Zitat, wo Pille die Chemo eine "Methode aus der Steinzeit" nennt. Irgendwann erscheint es wohl barbarisch und unmoralisch, einen Menschen mit Giften vollzupumpen, in der Hoffnung, der Krebs stirbt eher als der Mensch...
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  #9 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 13:40
Legende
 
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Ort: Tokyo
Beiträge: 844

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Zitat:
Oder was letztens im Spiegel kam, wo man im Mittelalter Patienten Tierblut injizieren wollte, um sie zu heilen
Oder auch Umschläge aus warmen Ziegenkot auf offene Wunden.

Ich schliesse mich Harmian an, wenn auch das Beispiel mit den KZ-Experimenten ein wenig unglücklich gewählt.

Die meisten dieser Experimente sind schon lange geschehen.
Die erwähnte Abtrennung des Hundekopfs, fand in den 70er Jahren irgendwo in Russland statt.
Ich möchte es sagen, Ich weiss es nicht genau, dass diese Resultate auch irgendwo wichtig waren, vermute Ich.
Es ist irgendwann ein Punkt erreicht in dem man in der Theorie nicht mehr arbeiten kann, das ganze muss auf ein Versuchsobjekt übertragen werden.

Fortschritt ist immer mit einem Preis verbunden und Ich bin ohne weiteres dazu bereit, ihn zu zahlen.
Die fortschreitende Ausreifung von Technologie und Medizin ist unsere Zukunft und ohne die, sind wir verloren.
__________________
With a thousand lies and a good disguise.
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  #10 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 15:00
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Standard

Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.


Harmian hat meinen Post geklaut.

Pseudomoralapostel dürfen davon absehen mit langweiligen und angeblich grausamen Beispielen, zwecks der Erzwingung einer Meinungsänderung zu nerven.
__________________
I don't make the rules. I just think them up and write them down.

Glenn Matthews, bis mir etwas besseres einfällt.
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  #11 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 16:21
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@Harmian, Wahnfried und Szadek
Dann drängt sich die Frage auf, woher man solche Testobjekte (und ich meine damit Menschen) bekommen soll. Wäre es im Sinne der Wissenschaft, Menschen zu solchen Versuchen zu zwingen? Sie zu foltern? Wärt ihr bereit, an Menschenversuchen teilzunehmen, um dem Prinzip 'Schädigung weniger zum Nutzen vieler' gerecht zu werden?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Kinta
__________________
Neuer Trailer
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  #12 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 16:29
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Formulieren wir das Ganze doch mal ein bisschen um...

Angenommen eine dir sehr nahestehende Person würde verfrüht sterben, wenn nicht ein gewisses Experiment durchgeführt wird, bei dem aber mindestens eine Testperson während des besagten Experimentes definitiv stirbt.

Und weiterhin angenommen, es stehen nun ausschließlich folgende zwei Möglichkeiten zur Auswahl:

1. Das Experiment wird nicht durchgeführt und die dir wichtige Person stirbt unweigerlich.

2. Das Experiment wird durchgeführt mit einer Testperson, die du hasst (zum Beispiel ein Mörder, von dem du denkst, er hätte sein Recht auf Leben verspielt), und daraufhin überlebt die dir wichtige Person mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Der Einfachheit halber seien nur diese beiden Leben betroffen, ohne weiterreichende zukünftige Konsequenzen, und du darfst entscheiden. Also, wer darf leben und wer muss dran glauben?
__________________

KAME-HAME-NAMI!!!
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  #13 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 17:21
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Zitat:
Zitat von Lord Data
Du siehst in solchen Experimenten keine Probleme?
Nazi human experimentation - Wikipedia, the free encyclopedia
Man muss in einer Diskussion auch nicht immer die Extrembeispiele nehmen.

Es gibt genug Menschen, die freiwillig neue Medikamente zu Testzwecken nehmen.
Das ist auch nichts anderes als Menschenexperimente.

Vielleicht werden diese davon krank, vielleicht gibt es aber ein Mittel gegen z.B. Diabetes in Tablettenform ohne Nebenwirkungen.

Zitat:
Zitat von Kinta
Dann drängt sich die Frage auf, woher man solche Testobjekte (und ich meine damit Menschen) bekommen soll. Wäre es im Sinne der Wissenschaft, Menschen zu solchen Versuchen zu zwingen? Sie zu foltern? Wärt ihr bereit, an Menschenversuchen teilzunehmen, um dem Prinzip 'Schädigung weniger zum Nutzen vieler' gerecht zu werden?
Um Deine Frage zu beantworten: Ja.

Wenn die Menschheit langfristig davon profitiert, so wird später niemand mehr nach den Opfern fragen.

Jeder Innovation gehen einige Fehlversuche voraus.

Zitat:
Zitat von Artemis
Formulieren wir das Ganze doch mal ein bisschen um...

Angenommen eine dir sehr nahestehende Person würde verfrüht sterben, wenn nicht ein gewisses Experiment durchgeführt wird, bei dem aber mindestens eine Testperson während des besagten Experimentes definitiv stirbt.

Und weiterhin angenommen, es stehen nun ausschließlich folgende zwei Möglichkeiten zur Auswahl:

1. Das Experiment wird nicht durchgeführt und die dir wichtige Person stirbt unweigerlich.

2. Das Experiment wird durchgeführt mit einer Testperson, die du hasst (zum Beispiel ein Mörder, von dem du denkst, er hätte sein Recht auf Leben verspielt), und daraufhin überlebt die dir wichtige Person mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Der Einfachheit halber seien nur diese beiden Leben betroffen, ohne weiterreichende zukünftige Konsequenzen, und du darfst entscheiden. Also, wer darf leben und wer muss dran glauben?
Das erinnert mich gewissermaßen an Jigsaw.

Ich würde die Option des Versuches nehmen, nicht, da die nahestehende Person mir wichtiger wäre als der Mörder, sondern da daraus eine Erkenntnis gezogen werden könnte, die langfristig vielen Menschen dient.

Und nein, das ist kein Pseudomoralgedöns, das meine ich so.
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  #14 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 17:25
Benutzerbild von Szadek
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Kinta, es gibt da diese kleinen magischen Stadtstaaten namens Gefängnis. Die Einwohner dieser Gefängnisse sind zu einer gewissen Prozentzahl Menschen, welche absichtlich der Gesellschaft großen Schaden zugefügt haben. Diese Menschen werden dort nur aufbewahrt, bis sie mit der aktuell humansten Tötungsmethode entsorgt werden. Diese Menschen nehmen außerdem bereits an riskanten wissenschaftlichen Datenerhebungen teil. Nennen wir das spaßeshalber mal Medikamententests.

Anhand dieser Fakten lässt sich die logische These aufstellen, dass diese Menschen auch bereit sind sich für andere wissenschaftliche Untersuchungen zur Verfügung zu stellen. Um die Bereitschaft zu erhöhen, könnte man gewisse Vergünstigungen, wie die Umwandlung der Strafe, anbieten.

Zusätzlich findet sich sicherlich auch ein gewisser Kreis unkrimineller Freiwilliger.

Persönlich würde ich, sofern die Tests einen Sinn haben, daran partizipieren.

__________________
I don't make the rules. I just think them up and write them down.

Glenn Matthews, bis mir etwas besseres einfällt.

Geändert von Szadek (20.07.2011 um 17:36 Uhr)
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  #15 (permalink)  
Alt 20.07.2011, 18:00
Benutzerbild von Artemis
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Zitat:
Zitat von Harmian Beitrag anzeigen
Ich würde die Option des Versuches nehmen, nicht, da die nahestehende Person mir wichtiger wäre als der Mörder, sondern da daraus eine Erkenntnis gezogen werden könnte, die langfristig vielen Menschen dient.
Und wie würdest du entscheiden, wenn in der Fragestellung die Rolle der beiden Personen vertauscht würde?
__________________

KAME-HAME-NAMI!!!
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