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  #46 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 00:21
Benutzerbild von Dolan
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Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Das heißt, er steht allen immer mit Rat bei allen Problemen zur Seite und die Frage ist nun, ob die Betroffenen den Rat auch richtig interpretieren?
Richtig, wenn er mir beispielweise "sagt", ich solle dass Problem, dass ich mit einen habe lösen, dann kann ich entweder mit ihn reden oder mit einen dritten reden, der es löst (mir fällt spontan kein Beispiel ein, verzeihe mir diesmal.)

Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Gibt er denn auch Rat in wirklich extremen Situationen, wie wenn du zum Beispiel irgendwo in einen abgelegenen Keller gesperrt wirst und nicht mehr weißt, ob du da je wieder lebendig herauskommst?
Er gibt nicht nur rat, sondern ist auch ein Beistand, der die Situation erträglicher macht, auch wenn es in letzter Konsequenz heißt, dass man die Gewissheit hat, in den Himmel zu kommen.

Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Wenn nicht und er lässt einen da verrotten, dann ist das sicherlich nicht das, was ich mir unter einem guten Vater vorstelle.
Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Und wenn doch, dann muss man es also nur richtig interpretieren, um aufgeheitert zu werden?
Es muss nicht unbedingt aufgeheitert werden, nachdenklich o. ä. geht auch z.B. weil er mir über eine Sache eine neue Sichtweise eröffnet, an die ich nicht gedacht habe.

Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Das ist doch quasi wie, wenn ich einem Schüler auf die Weise Nachhilfe in Mathe gebe, dass ich ihm einfach nur mal schnell ein Buch 1:1 vorlese, was sicherlich, wenn man es nur richtig interpretiert und verstehen kann, zu einer guten Note verhilft. Aber wenn der Schüler dann - oh Wunder - doch eine schlechte Note bekommt, dann ist es doch nicht so wirklich verwunderlich, wenn mir entweder er oder seine Eltern einen Tritt in den Allerwertesten verpassen, eben weil ich nicht nützlich bin.
Nur dass du derjenige bist, der Nachhilfe brauchst und er sie dir gibt und versucht es immer wieder, sehr wahrscheinlich auch anders, aber in seiner unendlichen Liebe versucht er es.

Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
tl; dr
Inwiefern ist Gott soetwas wie ein guter Vater, wenn er bei kleineren Problemen zwar hilft, aber bei Extremsituationen entweder komplett nicht hilft oder sich einen Sch... drum schert?
Er hilft schon, nur manchmal anders als es mir lieb ist und einen Schice schert er sich ganz sicher nicht, dazu liebt er mich zu sehr. (Ich stehe in diesen Satz als representant für den Betroffenen, nicht dass du denkst er liebt nur mich.)

Hoffentlich hilft es dir weiter.
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  #47 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 00:56
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Wenn er uns so unendlich liebt, wieso müssen dann so viele leiden anstatt dass er uns einfach alle mal instant in den Himmel zappt?
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  #48 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 01:02
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Zitat:
Zitat von Dolan Beitrag anzeigen
... aber in seiner unendlichen Liebe versucht er es.

Er hilft schon, nur manchmal anders als es mir lieb ist und einen Schice schert er sich ganz sicher nicht, dazu liebt er mich zu sehr. (Ich stehe in diesen Satz als representant für den Betroffenen, nicht dass du denkst er liebt nur mich.)
Damit hast du dich grade in eine Ecke begeben welche ich in das Gebiet Fundi
einordne. Dadurch bleibt mir leider nichts anderes übrig als Epikur zu zitieren:

Will Gott böses verhindern, aber kann es nicht?
Dann ist er nicht allmächtig.
Kann er es, will es aber nicht?
Dann ist der bösartig.
Kann er es und will er es auch?
Woher kommt dann das Böse/Schlechte?
Ist es ihm weder möglich noch will er?
Warum solle ihn man dann Gott nennen.

Du sagst er liebt jeden "unendlich". Ich weiß es ist cheap, aber es muss sein:
Warum die ganzen Unschuldigen die leiden und sterben? Hat er die nicht lieb?
Kriegsopfer, Holocaust, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Genozide zur Imperialzeit,
Mao, Stalin, Katastrophen wie Haiti, Haiwai, Thailand, Ukraine, Folter, Steinigung
von Frauen, Hinrichtung von Homosexuellen, Kindersoldaten, Kindsmord, Vergewaltigung,
Atombomben, Hiroshima, Nagasaki, ...
Das alles geschieht aus einem guten Grund? Alles weil er uns so unendlich lieb
hat? Oder will er ihnen irgendetwas "vermitteln" und sie "interpretieren" es nicht
richtig? Deswegen müssen sie Qualen leiden/sterben/brutal hingerichtet werden?

Nein danke. Dieser Gott, falls er tatsächlich existiert, ist ein Arschloch. Ich
habe eine bessere verständnis von Moral als er es jemals gehabt hat (alleine
schon im alten Testament).

Ich bin gespannt auf deine Antwort und wehe ich lese da den üblichen Schwachsinn.
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  #49 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 01:27
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@Artemis udn Meister der Runen: um es kurz zu fragen: Ihr fragt warum er leid zulässt. Die antwort ist einfach, nicht weil er uns prüfen will (dass ist in meinen Augen nur schwachsinn.), sondern weil es außerhalb seines Verantwortungsbereich liegt. Ehrlich Unglück passiert, weil es passiert. Er verhindert es nicht, weil er uns in seiner Grenzenloser Liebe soviel freiheit lässt. Klingt komisch ist aber so.
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  #50 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 01:45
Benutzerbild von Artemis
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Zitat:
Zitat von Dolan Beitrag anzeigen
sondern weil es außerhalb seines Verantwortungsbereich liegt.
Das heißt, das große Leid liegt außerhalb seines Verantwortungbereichs, während kleinere Probleme, bei denen er unter anderem dir ja mit Rat zur Seite steht, in seinem Verantwortungsbereich liegen?

Zitat:
Zitat von Dolan Beitrag anzeigen
Er verhindert es nicht, weil er uns in seiner Grenzenloser Liebe soviel freiheit lässt.
Was hat Freiheit lassen mit grenzenloser Liebe zu tun? Und was ist mit denen, die diese Freiheit einfach nicht wollen? Aber wenn dieses Verhalten grenzenlose Liebe beweist, dann liebe ich wohl nahezu alle Menschen grenzenlos.
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  #51 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 03:53
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@Dolan
Also siehst du in allem, was du „richtig“ gemacht hast , ein zeichen Gottes, der dich auf den Weg geführt hat und in allem, was du „falsch“ gemacht hast eine Fehlinterpretation deinerseits?

Das ist einerseits, um es mal nett auszudrücken: naiv und andererseits sehr... Mir fällt kein Wort ein... Begründungsopportunistisch?... (egal, was passiert, du wendest es auf Gott an, du gleichst quasi deine Einstellung auf das Geschehene an, je nachdem, wie es geschehen ist, hauptsache, deine Meinung stimmt... Das ist nun wirklich dumm und kontraproduktiv!

Peace
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Schon gewusst? Es gibt seit 2012-09-18 Eastereggs in meinen Posts! :D
(bitte gib mal bescheid, wenn du eins, oder das hier Entdeckst)
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  #52 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 08:28
Benutzerbild von Dolan
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Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Das heißt, das große Leid liegt außerhalb seines Verantwortungbereichs, während kleinere Probleme, bei denen er unter anderem dir ja mit Rat zur Seite steht, in seinem Verantwortungsbereich liegen?
Auch beim Kleinen Leid hat er nichts zu verantworten. Falls ich gestern was anderés geschrieben habe, tut es mir leid, ich war etwas müde.
Ansonsten ja, er steht mir/uns bei.


Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Was hat Freiheit lassen mit grenzenloser Liebe zu tun? Und was ist mit denen, die diese Freiheit einfach nicht wollen? Aber wenn dieses Verhalten grenzenlose Liebe beweist, dann liebe ich wohl nahezu alle Menschen grenzenlos.
Gehst du auch so weit, dass du die, die dir nahestehen, die Freiheit ihrer Entscheidung lässt, aber auch mit den entsprechenden Konsequenzen.

Zitat:
Zitat von Nazgul Beitrag anzeigen
@Dolan
Also siehst du in allem, was du „richtig“ gemacht hast , ein zeichen Gottes, der dich auf den Weg geführt hat und in allem, was du „falsch“ gemacht hast eine Fehlinterpretation deinerseits?

Das ist einerseits, um es mal nett auszudrücken: naiv und andererseits sehr... Mir fällt kein Wort ein... Begründungsopportunistisch?... (egal, was passiert, du wendest es auf Gott an, du gleichst quasi deine Einstellung auf das Geschehene an, je nachdem, wie es geschehen ist, hauptsache, deine Meinung stimmt... Das ist nun wirklich dumm und kontraproduktiv!

Peace
Zumindest was ich in seinen Augen richtig gemacht habe, auch wenn es heißt zu stolpern und sich das Bein schrammen, um es mal etwas salopp auszudrücken. Es geht auch nicht um meine Meinung, sondern um, wie soll ich sagen (denn zu sagen, es ginge um seinen Plan ist zwar richtig, aber klingt irgendwie naiv), dass was konkret ist. Bei Katastrophen kann er beistand sein, aber auch derjenige der quasi zum Helfen "aufruft" (ich weiß, dass tut man Automatisch, aber wer sagt denn, dass er nicht [in form von Evolution] gemacht hat.) Ich merke gerade, dass klingt sehr einfach, um nicht zu sagen dumm, aber mir fällt wirklich nichts besseres ein, da ich mich mit der Materie nicht sogut beschäftigt habe.

Peace zurück.
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  #53 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 09:16
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Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Wenn er uns so unendlich liebt, wieso müssen dann so viele leiden anstatt dass er uns einfach alle mal instant in den Himmel zappt?
Puh, ganz ehrlich, wenn ich Gott wäre, würde ich der Menschheit auch den Stinkefinger zeigen. Wenn ich andauernd hinter der herräumen würde, würde die doch niemals aus ihren eigenen Fehler lernen und sie immer und immer wieder erneut begehen. Wieso auch, wenn sie die Konsequenzen nicht spüren.
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  #54 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 10:18
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Puh, ganz ehrlich, wenn ich Gott wäre, würde ich der Menschheit auch den Stinkefinger zeigen. Wenn ich andauernd hinter der herräumen würde, würde die doch niemals aus ihren eigenen Fehler lernen und sie immer und immer wieder erneut begehen. Wieso auch, wenn sie die Konsequenzen nicht spüren (...)
(...) bzw. sie vergessen und/oder ignorieren?

Stimme dem zu, ebenso wie dem Beitrag von Sorin Markov (größtenteils).

Ich glaube an Gott, bzw. dass "dort irgendwas ist" und nein, ich zweifle weder an der Evolution noch an der Wissenschaft. Bin ja nicht realitätsfremd. Ich weiss nicht, ob man mich in diesem Fall als religiös oder unreligiös einstuft (ist mir auch herzlich egal), aber ich kann weder mit der Kirche, noch mit einigen sonstigen christlichen Bräuchen oder Geschichten aus der Bibel etwas anfangen. Es stehen zwar durchaus interessante Dinge in der Bibel und die 10 Gebote sind nun einmal verdammt wichtig gewesen in der Geschichte der Menschheit, aber ich klammere mich nicht an dieses von Menschenhand geschriebene Buch. Ich glaube daran, dass es einen "Gott" oder ähnliches gibt, aber mehr nicht.

Ich lasse aber anderen Leuten ihren Glauben (und durchlöchere sie auch nicht mit zynischen Fragen ). Es heißt ja schließlich "Jedem das seine" und ich kann es gut nachvollziehen, wenn jemand tief religiös ist. Man muss es ja nicht selbst sein, um es nachvollziehen zu können.
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  #55 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 13:11
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Ich sehe es halt auch so: Nehmen wir an es gibt Gott und all diese Dinge geschehen. All das Leid etc. geschieht, auch wenn da oben einer sitzt und über uns wacht, na und? Auch wenn wir uns selbst als die 'Krönung der Schöpfung' sehen und uns auch so verhalten - wir verstehen nicht alles. Wenn es Gott tatsächlich geben sollte, kann all das Leid aus einem Grund geschehen, den wir nicht verstehen.
Ich möchte einfach mal ein Beispiel geben, dass alleine für sich stehen soll:

Jesus stand nach 3 Tagen wieder auf. Vielleicht nur ein wink dafür, dass es etwas wie Reinkarnation gibt. Dass wir alle frühere Leben haben/hatten. Was, wenn das Leid dazu dient, uns auf ein nächstes Leben vorzubereiten? Was, wenn alles was wir mitnehmen, Wissen und Erfahrungen sind? Und schon stünde alles wieder in einem anderen Licht. So könnte Gott alle Lieben und sie nur auf das nächste, womöglich schwerere Leid vorbereiten. Vielleicht sind Seelen, die noch jung sind, deshalb reiche, verwöhnte Leute ohne Probleme. Und die älteren Seelen durchstehen Leid über Leid? Somit wäre das Beispiel paradoxerweise doch irgendwo soetwas wie Liebe. Das ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten und 90% davon kann sich unser Verstand womöglich nichtmal ausmalen.

Das soll nur ein Beispiel sein, was ich damit aber sagen will: Keiner von uns kann auf diese Frage eine Antwort geben, deshalb finde ich es irgendwo unpassend das so schlecht reden zu wollen. Denn weder das Pro, noch das Kontra können sich ihrer Sache gewiss sein, denn wenn es eine Gottheit gibt, so wird sie sich der menschlichen Logik entziehen.

So sehe ich das zumindest.
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Geändert von Sorin Markov (26.11.2011 um 13:17 Uhr)
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  #56 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 13:13
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Zitat:
Zitat von Ashrak
Puh, ganz ehrlich, wenn ich Gott wäre, würde ich der Menschheit auch den Stinkefinger zeigen. Wenn ich andauernd hinter der herräumen würde, würde die doch niemals aus ihren eigenen Fehler lernen und sie immer und immer wieder erneut begehen. Wieso auch, wenn sie die Konsequenzen nicht spüren.
So leicht kann mans sich leider nicht machen. Da Gott allwissend ist, sollte er
gewusst haben wie sich die Menschheit entwickeln würde bevor er sie
erschaffen hat. Das ist so als würde man sich nen Hamster kaufen und den
Käfig in die ecke stellen, weil man das Interesse an dem Haustier verloren
hat, obwohl man sich im klaren ist, dass man ihn Füttern muss etc.

Zudem soll Gott ja auch unfehlbar sein, dass heißt niedere Emotionen wie
Zorn oder Enttäuschung sollte es nicht geben bei ihm (im Gegensatz zu den
giechischen Göttern). Nun weiß ich aber, dass wir alle das alte Testament
mehr oder weniger gut kennen. Gehen wir von dem christlichen Gott aus ist
dieses Argument nutzlos, gehen wir von einem generischen Gott aus sollte
es greifen.

Zitat:
Zitat von Biquinho Beitrag anzeigen
(und durchlöchere sie auch nicht mit zynischen Fragen ).
Ich ab einem gewissen grad schon

Zitat:
Zitat von Biquinho Beitrag anzeigen
Es heißt ja schließlich "Jedem das seine" und ich kann es gut nachvollziehen, wenn jemand tief religiös ist. Man muss es ja nicht selbst sein, um es nachvollziehen zu können.
Ja, bloß die "tiefe religiosität" wird sehr oft zum Problem. Ich verweise da mal
auf Dawkins oder ließ dir einfach mal ein paar facebook Kommentare hier
durch. Unterhaltsam? Ja, wenn man nicht da wohnt.

Btw. du bist entweder Deist oder Agnostiker würde ich sagen. Irgendwas dazwischen vermutlich.
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  #57 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 13:27
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
So leicht kann mans sich leider nicht machen. Da Gott allwissend ist, sollte er
gewusst haben wie sich die Menschheit entwickeln würde bevor er sie
erschaffen hat. Das ist so als würde man sich nen Hamster kaufen und den
Käfig in die ecke stellen, weil man das Interesse an dem Haustier verloren
hat, obwohl man sich im klaren ist, dass man ihn Füttern muss etc.
Du machst es dir hier auch zu leicht. Das Schlüsselwort lautet: freier Wille. Dieses Konzept widerspricht ebenso dem Eingreifen in die Schöpfung. Wir hatten ja die Wahl zwischen einem goldenen Käfig und selber unsere Grenzen zu suchen. Und als Eva dann einmal Apfel sagte, war die Entscheidung gefallen... was übrigens auch beweist, dass Frauen an allem schuld sind!

Zudem ist das nur die christliche Auslegung und wenn Gott in der einen oder anderen Form existiert, kannst du unmöglich sagen, welche Beweggründe er dafür hat, nicht einzugreifen. Oder vielleicht tut er es sogar ja bereits und zwar so gut, dass es sich unserer Aufmerksamkeit entzieht. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Menschheit bereits mit Gott im Kontakt stand, in diesem Fall sind die Bibel, der Koran und die ganzen Schriften trotz allem keinen Pifferling wert, da sie von Gott lediglich inspiriert wurden. Nur die zehn Gebote wurden von ihm auf Band aufgenommen, von Moses.
Das einzige was wir mit Sicherheit sagen können, ist dass wir Gott nie begreifen oder erkennen können, geschweige denn selbst seine Macht ergreifen könnten. Die meisten können sich ja nichtmal das Konzept der Allmacht vorstellen, wie man an diesen ganzen 13-jährigen Vollidioten sieht, die glauben seine Existenz zu widerlegen mit diesem Gleichnis vom ERschaffen des zu hohen Berges zum drüberspringen.
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  #58 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 13:30
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ja, bloß die "tiefe religiosität" wird sehr oft zum Problem. Ich verweise da mal
auf Dawkins oder ließ dir einfach mal ein paar facebook Kommentare hier
durch. Unterhaltsam? Ja, wenn man nicht da wohnt.
Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber das ist natürlich lächerlich. Diese tiefe Religiösität ist ja in solchen Fällen nicht selbst das Problem, eher die dummen Menschen, die damit nicht umgehen können, bzw. anderen damit auf den Zeiger gehen. Sind ja nicht alle tief religiösen Menschen so. Ich muss hierbei auch an den Toleranzthread denken: Egal ob man tief religiös, Veganer/Vegetarier, homosexuell oder sonst was ist, sollte man das für sich selbst ausleben und nicht andere mit hineinziehen. Es ist absolut verständlich, wenn man sich wegen solchen komischen Vögeln ärgert.
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  #59 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 14:34
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Du machst es dir hier auch zu leicht. Das Schlüsselwort lautet: freier Wille. Dieses Konzept widerspricht ebenso dem Eingreifen in die Schöpfung. Wir hatten ja die Wahl zwischen einem goldenen Käfig und selber unsere Grenzen zu suchen. Und als Eva dann einmal Apfel sagte, war die Entscheidung gefallen... was übrigens auch beweist, dass Frauen an allem schuld sind!
Ich dachte das Schlüsselwort heißt "grenzenlose Liebe"? Und unter diesem
Begriff versteh ich nicht eine "I don't give a shit" einstellung, auch wenn
es hier grade wohl so definiert wurde. Unter grenzenloser Liebe verstehe ich,
dass er einem nur gutes Will und manchmal muss man Leute eben zu ihrem
Glück zwingen, nicht wahr?

Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Das einzige was wir mit Sicherheit sagen können, ist dass wir Gott nie begreifen oder erkennen können, geschweige denn selbst seine Macht ergreifen könnten.
Ja, wenn er sich eh einen feuchten Kehricht um uns schert und wir zudem
keinerlei Beweis seiner existenz haben, warum ihn dann anbeten?
Das ist aber eine miese Argumentation mit dem generischen Gott. So als würde
ich sagen "Beweis mir doch, dass es einen/deinen Gott gibt." (nein, "beweis
mir das es keinen Gott gibt" ist keine valide gegenfrage). Mann kann es nicht.
Trotzdem bringen es viele Theisten dauernd obwohl es manchmal ihrer eigenen
Religion widerspricht.

Zitat:
Zitat von Biquinho Beitrag anzeigen
Egal ob man tief religiös, Veganer/Vegetarier, homosexuell oder sonst was ist, sollte man das für sich selbst ausleben und nicht andere mit hineinziehen. Es ist absolut verständlich, wenn man sich wegen solchen komischen Vögeln ärgert.
Richtig. Und das problem ist, wenn man indirekt, manchmal ohne es zu merken
reingezogen wird. Deswegen gibt es auch trennung von Kirche und Staat,
welche in Amerika manchmal irgendwie komplett ignoriert wird. Deswegen
tun mir auch alle Amerikanischen Atheisten ziemlich leid. Da sitzen dicke
möchtegern Christen an der spitze und verbieten Evolutionslehre an Schulen
und begehen andere Dummheiten (zumbeispiel fügen sie "One Nation under God"
in den Pledge of Allegiance ein... HALLO?).

Und bei Dolan's Worten könnte ich mir gut vorstellen, dass sich einige Leute
auf den Schlips getreten fühlen. Z.B. mein Großonkel war Taub, weil ihm jemand
als Kind ne Eisenstange über den Kopf gezogen hat. Schließlich wurde er
Stumm, weil er Kehlkopfkrebs bekam. Er war einer der nettesten Leute die
ich kannte. Schließlich starb er am zweiten ausbruch des Kehlkopfkrebses.
Ja da hat er wohl Gottes Mitteilungen wohl falsch interpretiert...
I don't think so. Sowas zu behaupten finde ich schon ein bisschen dreißt.
Ich persönlich habe mich jetzt nicht angegriffen gefühlt, aber ich denke es
gibt genug die bei sowas etwas zornig werden könnten. Es ist zwar nicht
das, aber schon genug um eine Augenbraue zweifelnd zu heben.
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  #60 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 14:49
Benutzerbild von Sorin Markov
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Ich verweise, wenn ich das so lese, dezent auf meinen Beitrag weiter oben, der genauso dezent ignoriert zu werden scheint ^_^
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