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  #61 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 16:11
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Zitat:
Zitat von Sorin Markov Beitrag anzeigen
Ich verweise, wenn ich das so lese, dezent auf meinen Beitrag weiter oben, der genauso dezent ignoriert zu werden scheint ^_^
Gott ist allmächtig. Er macht die Regeln. Deswegen ist es schwachsinnig uns
von underen Sünden zu befreien indem er seinen Sohn opfert. Deswegen ist
es schwachsinnig uns leiden zu lassen für ein nächstes Leben. Es ginge auch
ohne Leid. Er muss es nur wollen.
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  #62 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 16:42
Benutzerbild von Artemis
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ich dachte das Schlüsselwort heißt "grenzenlose Liebe"? Und unter diesem
Begriff versteh ich nicht eine "I don't give a shit" einstellung, auch wenn
es hier grade wohl so definiert wurde.
Exakt das stört mich hier auch. "Unendliche Liebe" schließt für mich den Stinkefinger aus. Bei der hier verwendeten Definition liebe ich auch nahezu alle Menschen grenzenlos.

Meine ehrliche Meinung zu Gott: Man kann ihm weder beweisen noch widerlegen. Und wenn er keinen Shit gibt, wieso sollte ich es dann tun?

Heißt das jetzt, ich liebe Gott grenzenlos...?

Auf jeden Fall aus der bloßen Tatsache, dass ein allmächtiges Wesen existieren könnte, erschließen sich mir auch keine logischen Konsequenzen, die mein Handeln in irgendeiner Weise beeinflussen.
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KAME-HAME-NAMI!!!

Geändert von Artemis (26.11.2011 um 16:48 Uhr)
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  #63 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 17:21
Benutzerbild von Ashrak
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ich dachte das Schlüsselwort heißt "grenzenlose Liebe"? Und unter diesem
Begriff versteh ich nicht eine "I don't give a shit" einstellung, auch wenn
es hier grade wohl so definiert wurde. Unter grenzenloser Liebe verstehe ich,
dass er einem nur gutes Will und manchmal muss man Leute eben zu ihrem
Glück zwingen, nicht wahr?
Wenn du dich so sehr auf die christliche Definition des Gottes stürzt, musst du auch die Teile ihrer Schriften akzeptieren, die deiner Argumentation widersprechen. Wir haben uns eindeutig dagegen entschieden, im Paradies (was ich jetzt mal als Ende des Leidens definiere, über das sich alle Nase lang bei "existiert Gott?"-Diskussionen beschwert wird) zu leben und ganz abgesehen davon ist er nicht unser persönlicher Bimbo, der hinter unseren Problemen hinterherzuräumen hat. Er hat sich sogar noch ein zweites mal aus unseren Belangen zurückgezogen, nach der Sinflut und der Sache mit der Arche Noah.


Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ja, wenn er sich eh einen feuchten Kehricht um uns schert und wir zudem
keinerlei Beweis seiner existenz haben, warum ihn dann anbeten?
Das ist aber eine miese Argumentation mit dem generischen Gott. So als würde
ich sagen "Beweis mir doch, dass es einen/deinen Gott gibt." (nein, "beweis
mir das es keinen Gott gibt" ist keine valide gegenfrage). Mann kann es nicht.
Trotzdem bringen es viele Theisten dauernd obwohl es manchmal ihrer eigenen
Religion widerspricht.
Ich bin kein Christ, sondern Agnostiker. Und wie ich schon sagte: wenn Gott existiert, ist er nicht dazu verpflichtet, unseren Dreck wegzuräumen. Selbst wenn er uns mögen würde und Dawkins-Fanboys kreischend im Dreieck rumspringen.


Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Richtig. Und das problem ist, wenn man indirekt, manchmal ohne es zu merken
reingezogen wird. Deswegen gibt es auch trennung von Kirche und Staat,
welche in Amerika manchmal irgendwie komplett ignoriert wird. Deswegen
tun mir auch alle Amerikanischen Atheisten ziemlich leid. Da sitzen dicke
möchtegern Christen an der spitze und verbieten Evolutionslehre an Schulen
und begehen andere Dummheiten (zumbeispiel fügen sie "One Nation under God"
in den Pledge of Allegiance ein... HALLO?)
Das ist aber auch wieder ein Problem, das wir uns selbst eingehandelt haben und nicht die Schuld einer Person, die möglicherweise nichtmal existiert. Und das ist leider auch noch ein Problem, das wir wohl leider nur lösen können, indem die aktuellen Machthaber nach und nach wegsterben.
Aber es ist schon irgendwie auffällig, wie recht der gute Fritz hatte ("Gott ist immer mit den stärksten Bataillonen").
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  #64 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 17:33
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ja, wenn er sich eh einen feuchten Kehricht um uns schert und wir zudem
keinerlei Beweis seiner existenz haben, warum ihn dann anbeten?
Das ist aber eine miese Argumentation mit dem generischen Gott. So als würde
ich sagen "Beweis mir doch, dass es einen/deinen Gott gibt." (nein, "beweis
mir das es keinen Gott gibt" ist keine valide gegenfrage). Mann kann es nicht.
Trotzdem bringen es viele Theisten dauernd obwohl es manchmal ihrer eigenen
Religion widerspricht.
Habe gerade Fachkundigen Rat geholt. Gott ist eine Person und keine Gegenstand. Man muss sich mit ihn einlassen. Ich meine, du schickst auch nicht jemanden los, der dir Beweisen soll, dass deine Frau treu zu dir ist bzw. sagst du es ihr nicht. Du musst dich in der Beziehung einlassen und ins kalte Wasser springen.


Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Richtig. Und das problem ist, wenn man indirekt, manchmal ohne es zu merken
reingezogen wird. Deswegen gibt es auch trennung von Kirche und Staat,
welche in Amerika manchmal irgendwie komplett ignoriert wird. Deswegen
tun mir auch alle Amerikanischen Atheisten ziemlich leid. Da sitzen dicke
möchtegern Christen an der spitze und verbieten Evolutionslehre an Schulen
und begehen andere Dummheiten (zumbeispiel fügen sie "One Nation under God"
in den Pledge of Allegiance ein... HALLO?).
Dass sind Idioten, ja, aber lasste es nicht Gott an, er kann wohl am wenigsten dafür.

Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Und bei Dolan's Worten könnte ich mir gut vorstellen, dass sich einige Leute
auf den Schlips getreten fühlen. Z.B. mein Großonkel war Taub, weil ihm jemand
als Kind ne Eisenstange über den Kopf gezogen hat. Schließlich wurde er
Stumm, weil er Kehlkopfkrebs bekam. Er war einer der nettesten Leute die
ich kannte. Schließlich starb er am zweiten ausbruch des Kehlkopfkrebses.
Ja da hat er wohl Gottes Mitteilungen wohl falsch interpretiert...
I don't think so. Sowas zu behaupten finde ich schon ein bisschen dreißt.
Ich persönlich habe mich jetzt nicht angegriffen gefühlt, aber ich denke es
gibt genug die bei sowas etwas zornig werden könnten. Es ist zwar nicht
das, aber schon genug um eine Augenbraue zweifelnd zu heben.
Du reitest zu stark auf dass Falsch interpretieren auf. Er hat vielleicht (kann ich schlecht beurteilen) ihm beigestanden und ihn letztendlich ins Himmelreich geholt[auch für uns bekannt als Tod] (hoffe ich zumindest.)


@Artemis: Ein kleines Beispiel, um zu zeigen dass Liebe für den Betreffenden nicht gerade so gut ist: Stell dir vor, dein Kind ist krank, jedoch gibt es ein Heilmittel gegen die Krankheit. Es ist dass einzige Heilmittel, das Existiert (von der Art, nicht von der Menge.) Um es wirken zu lassen, muss es im Gesäsmuskel gespritzt werden. Dein Kind hat berechtigte Angst vor den Schmerzen und gutes Zureden hilft nicht. Da siehst du dich wohl gezwugen, dein Kind mit deinen Körper zu fixieren, damit dass Heilmittel injeziert wird. Natürlich fragt dein Kind dich dann: "Warum Artemis, warum tust du mir so ein Leid an. Ich dachte, du liebst mich?" Ist dass eine Form von Liebe oder wie siehst du es?
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  #65 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 17:40
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Wenn du dich so sehr auf die christliche Definition des Gottes stürzt, musst du auch die Teile ihrer Schriften akzeptieren, die deiner Argumentation widersprechen. Wir haben uns eindeutig dagegen entschieden, im Paradies (was ich jetzt mal als Ende des Leidens definiere, über das sich alle Nase lang bei "existiert Gott?"-Diskussionen beschwert wird) zu leben und ganz abgesehen davon ist er nicht unser persönlicher Bimbo, der hinter unseren Problemen hinterherzuräumen hat. Er hat sich sogar noch ein zweites mal aus unseren Belangen zurückgezogen, nach der Sinflut und der Sache mit der Arche Noah.
Die Definition von Gott, die zumindest ich verwende, ist die eines allmächtigen Wesens - nicht weniger, aber auch nicht mehr. (Bzw. in dieser Diskussion jetzt noch der Zusatz von unendlicher Liebe.) Das heißt, all das, was einzelne Religionen dazugedichtet haben, spielt für die Argumentation ausgehend von dieser Definition absolut keine Rolle. Oder haben die Christen jetzt ein Patent auf Allmacht?

Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Und wie ich schon sagte: wenn Gott existiert, ist er nicht dazu verpflichtet, unseren Dreck wegzuräumen. Selbst wenn er uns mögen würde und Dawkins-Fanboys kreischend im Dreieck rumspringen.
Natürlich ist er nicht verpflichtet. Aber - und das ist der Punkt - weiterhin vorausgesetzt war unendliche Liebe. Wieso maximiert ein allmächtiges Wesen mit unendlicher Liebe für uns denn nicht einfach unser Glück?

Aber was frage ich... Die Antwort ist und bleibt: Gottes Wege sind unergründlich.

Zitat:
Zitat von Dolan Beitrag anzeigen
@Artemis: Ein kleines Beispiel, um zu zeigen dass Liebe für den Betreffenden nicht gerade so gut ist: Stell dir vor, dein Kind ist krank, jedoch gibt es ein Heilmittel gegen die Krankheit. Es ist dass einzige Heilmittel, das Existiert (von der Art, nicht von der Menge.) Um es wirken zu lassen, muss es im Gesäsmuskel gespritzt werden. Dein Kind hat berechtigte Angst vor den Schmerzen und gutes Zureden hilft nicht. Da siehst du dich wohl gezwugen, dein Kind mit deinen Körper zu fixieren, damit dass Heilmittel injeziert wird. Natürlich fragt dein Kind dich dann: "Warum Artemis, warum tust du mir so ein Leid an. Ich dachte, du liebst mich?" Ist dass eine Form von Liebe oder wie siehst du es?
Hier geht es um ein allmächtiges Wesen - da gibt es keine derartigen Einschränkungen oder Regeln.

Außerdem implizit die Tatsache, dass der andere denkt, dass er nicht geliebt wird, nicht, dass dem wirklich so ist. Und ja... Ich weiß, eben dieses Argument führt wieder darauf zu, dass Gottes Wege doch so unergründlich sind.
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KAME-HAME-NAMI!!!

Geändert von Artemis (26.11.2011 um 17:50 Uhr)
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  #66 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 17:59
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Zitat:
Zitat von Artemis Beitrag anzeigen
Die Definition von Gott, die zumindest ich verwende, ist die eines allmächtigen Wesens - nicht weniger, aber auch nicht mehr. (Bzw. in dieser Diskussion jetzt noch der Zusatz von unendlicher Liebe.) Das heißt, all das, was einzelne Religionen dazugedichtet haben, spielt für die Argumentation ausgehend von dieser Definition absolut keine Rolle. Oder haben die Christen jetzt ein Patent auf Allmacht?



Natürlich ist er nicht verpflichtet. Aber - und das ist der Punkt - weiterhin vorausgesetzt war unendliche Liebe. Wieso maximiert ein allmächtiges Wesen mit unendlicher Liebe für uns denn nicht einfach unser Glück?

Aber was frage ich... Die Antwort ist und bleibt: Gottes Wege sind unergründlich.
Hier wird ganz eindeutig mit dem Gottesbild des christlichen Abendlandes argumentiert, also dürfen wir schon den ein oder anderen Einwurf bringen, der sich auf eben den christlichen Glauben bezieht. Ich habe zumindest noch niemanden im Thread gesehen, der sich im Recht sieht 77 blonde Jungfrauen zu haben. Und damit wäre auch die Frage beantwortet: wir haben uns gegen maximiertes Glück entschieden. Himmel hilf, wir haben uns sogar dagegen entschieden, als wir in einem Film an die Matrix angeschlossen wurden.

Aber ernsthaft, Gott ist eine Erfindung - oder sollte es ihn geben, eine Entdeckung - ebendieser Institutionen. Darum gelten auch die Rahmenbedingungen, die uns von diesen vorgegeben werden.
Das setzt natürlich auch voraus, dass irgendeine existierende Religion Recht hat, aber das nehmen wir hier ja halbautomatisch an um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen und das ganze auf Plausibilität abzuklopfen.
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  #67 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:10
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Das heißt, angenommen es gäbe ein allmächtiges Wesen, dann wäre auch implizit die Sache mit dem Paradies wahr?

Wie gesagt, das Christentum hat kein Patent auf einen allmächtigen Gott.

Und ich mag Himmel gesagt haben... Aber auch auf eine Existenz nach dem Tod, wo es allen ganz doll toll geht, hat nicht eine einzige Religion ein Patent.
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  #68 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:19
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Nur wenn wir weiterhin annehmen, dass irgendeine der existierenden Religionen recht hat. Auf dieser Annahme basiert ja die ganze Diskussion nach dem Motiv uns erst durch das Tal der Tränen schreiten zu lassen.

Aber in meinem ersten Post in diesem Thread habe ich eigentlich direkt mal festgestellt, dass Gott auch etwas ganz anderes sein kann, als ein anthropomorphisiertes Superwesen und wir es wahrscheinlich nichtmal erkennen würden. Und wieso sollte dieses Superwesen, sollte es existieren und nicht unseren Vorstellungen entsprechen, uns mit Glückseligkeit vollpumpen, selbst wenn es uns mögen sollte? Hm? Weil du und MdR es so wollen?
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  #69 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:29
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Hier wird ganz eindeutig mit dem Gottesbild des christlichen Abendlandes argumentiert
Ja, darum geht es auch großteils. Alle Götter die eine Religion haben, haben
irgendwelche Widersprüche, Fehler und eine Handvoll (in manchen Religionen
mehr, in manchen weniger) idiotischer Anhänger.

Der Thread heißt "Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?".
Der christliche/jüdische/muslimische Gott -> Ja
Die anderen Götter der typischen Religionen -> Ja

Man kann zwar Gott sagen ohne auf die Religion eingehen zu müssen, aber das
ist in 99% der Dinge nicht der Fall. Du beziehst dich hier auf einen völlig abstrakten
Gott. Den kann es geben. Es gibt ihn meiner meinung nach nicht und selbst
wenn es ihn gibt muss es uns nicht kümmern. Nach diesem Gott ist aber nicht
in diesem Thread gefragt, weil etwas was wir garnicht wahrnehmen kann
kein Hirngespinst sein. Hier ist nach den Göttern gefragt die in unseren Kulturen
present sind. Und wenn das nunmal der christliche Gott ist, welcher sich in
so vielen Aspekten widerspricht, dann rede ich halt von ihm und seinen
Widersprüchen und gehe nicht näher auf ein Abstraktes theoretisches Konstruk
ein, gegen welches man momentan eh nichts sagen kann.
Ich bin Agnostiker in soweit, dass ich einen Gott nicht zu 100% ausschließe
sondern zu 99%. Ich nehme mal an das es bei dir ähnlich aussieht (ich rede nicht von Monotheismus).


Edit:
Zitat:
Zitat von Ashrak
Und wieso sollte dieses Superwesen, sollte es existieren und nicht unseren Vorstellungen entsprechen, uns mit Glückseligkeit vollpumpen, selbst wenn es uns mögen sollte? Hm? Weil du und MdR es so wollen?
1. Siehe was über deinem Zitat steht.
2. Das letzte was ich will ist ein Gott der in unser leben eingreift. Wir argumentieren
lediglich auf der Ebene von einer großen Anzahl von Theisten und das weißt du ganz
genau.
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  #70 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:30
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Aber in meinem ersten Post in diesem Thread habe ich eigentlich direkt mal festgestellt, dass Gott auch etwas ganz anderes sein kann, als ein anthropomorphisiertes Superwesen und wir es wahrscheinlich nichtmal erkennen würden.
Das ist eigentlich der Gott, von dem ich auch die ganze Zeit über rede. Bei Gott denke ich sicher nicht an die Person auf Flanders' Bild.

Ich sagte ja, von welcher Definition ich ausgehe. Und für diese Definition ist wie gesagt alles, was in der Bibel steht, vollkommen irrelevant.

Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Und wieso sollte dieses Superwesen, sollte es existieren und nicht unseren Vorstellungen entsprechen, uns mit Glückseligkeit vollpumpen, selbst wenn es uns mögen sollte?
Weil zusätzlich durch Dolan bedingt ja "unendliche" Liebe vorausgesetzt wurde.
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  #71 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:45
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ja, darum geht es auch großteils. Alle Götter die eine Religion haben, haben
irgendwelche Widersprüche, Fehler und eine Handvoll (in manchen Religionen
mehr, in manchen weniger) idiotischer Anhänger.

Der Thread heißt "Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?".
Der christliche/jüdische/muslimische Gott -> Ja
Die anderen Götter der typischen Religionen -> Ja

Man kann zwar Gott sagen ohne auf die Religion eingehen zu müssen, aber das
ist in 99% der Dinge nicht der Fall.

[...]

Und wenn das nunmal der christliche Gott ist, welcher sich in
so vielen Aspekten widerspricht, dann rede ich halt von ihm und seinen
Widersprüchen und gehe nicht näher auf ein Abstraktes theoretisches Konstrukt
ein, gegen welches man momentan eh nichts sagen kann.
Ich hatte das Argument bereits mal im Thread gebracht, aber: (fast) alles was über den christlichen/jüdischen Gott so geschrieben wurde, ist nur von ihm inspiriert. Wenn man die Gläubigen wirklich auf ihren Glauben festnageln will, kann man das nur mit den zehn Geboten, die ja von ihm diktiert worden sollen.
Wenn man jetzt seine Güte gegenüber den Menschen mit in die Diskussion mit einbezieht, muss man das auch mit anderen Stellen aus den Lehren, die einem auch darlegen, warum er nicht mehr aktiv in unser Leben eingreift.. Es sollte sich aber inzwischen rumgesprochen haben, dass man die Bibel und den Koran nicht stocksteif befolgen sollte.

Wobei ich mal erwähnen will, dass es auch in den Wissenschaften sich widersprechende Theorien gibt, wie die Schleifenquantengravitation und die Superstringtheorie. Und die bekriegen sich teilweise ähnlich militant, auch wenn sie sich ihr Wissen zugegebenermaßen auf einem seriöseren Weg erschließen.


Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ich bin Agnostiker in soweit, dass ich einen Gott nicht zu 100% ausschließe
sondern zu 99%. Ich nehme mal an das es bei dir ähnlich aussieht (ich rede nicht von Monotheismus).
Naja, zumindest hier sind wir uns einig.
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  #72 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:50
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Zitat:
Zitat von Ashrak Beitrag anzeigen
Wobei ich mal erwähnen will, dass es auch in den Wissenschaften sich widersprechende Theorien gibt, wie die Schleifenquantengravitation und die Superstringtheorie. Und die bekriegen sich teilweise ähnlich militant, auch wenn sie sich ihr Wissen zugegebenermaßen auf einem seriöseren Weg erschließen.
Ist das nicht das tolle an der Wissenschaft? Es gibt nichts festes, Paradigmen
können sich ändern und es wird nach einer sinnvollen lösung gesucht und sie
wird nicht postuliert wie es in Religionen der Fall ist. Manchmal brauch es ne
weile, aber besonders heutzutage regen neue Errungenschaften zu noch mehr
wissenschaftlicher Arbeit an.
Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread.
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  #73 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 18:58
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Zitat:
Zitat von Meister der Runen Beitrag anzeigen
Ich bin Agnostiker in soweit, dass ich einen Gott nicht zu 100% ausschließe
sondern zu 99%.
Dem schließe ich mich an.
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  #74 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 21:55
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Ach, bin zu faul, das alles nachzulesen...

@Dolan
Dein Gott ist grausam.

@Sorin Markov
Es gibt in jeder Religion unheimlich viele Mythen, die einen nach diversen interpretatorischen, philosofischen Purzelbäumen in alle erdenklichen Richtungen gedeutet werden können. Die wahrscheinlichkeit, dass eine zutrifft ist also praktisch null.

Jeder Mensch, der an ein übersinnliches Wesen glaubt, spielt quasi Lotto, mit Gewinnwahrscheinlichkeit 0 (wohlgemerkt: das heisst nicht unbedingt unmöglich), wo sich aber niemand sicher sein kann, dass es auch was zu gewinnen gibt.

Keine theologische Theorie war jemals mit den Regeln der Logik und der Wirklichkeit vereinbar.

Peace

Edit: Hab jetzt doch noch ein wenig gelesen

@Dolan
Was zur Hölle ist bitte „Fachkundiger Rat“ von etwas, wo man im besten Falle keine Aussage machen kann? Was zeichnet einen christlichen Prieser vor einem Südamerikanischen Medizinmann aus? Die tatsache, dass du christlich erzogen bist? Das mit der Beziehung ist übrigens Bullshit. Bei einer Beziehung habe ich jemanden, der so existiert, wie du und ich.
Die Logik von seinen Sohn runterschicken, damit er geopfert wird ist immernoch dämlich.
__________________
 
Schon gewusst? Es gibt seit 2012-09-18 Eastereggs in meinen Posts! :D
(bitte gib mal bescheid, wenn du eins, oder das hier Entdeckst)

Geändert von Nazgul (26.11.2011 um 22:07 Uhr)
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  #75 (permalink)  
Alt 26.11.2011, 22:33
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Zitat:
Zitat von Nazgul Beitrag anzeigen
Ach, bin zu faul, das alles nachzulesen...

@Dolan
Dein Gott ist grausam.
Ich sage nur das so, wie ich dass sehe und da nehme ich kein Blatt vom Mund.

Zitat:
Zitat von Nazgul Beitrag anzeigen
Was zeichnet einen christlichen Prieser vor einem Südamerikanischen Medizinmann aus?
Im Grunde gleichen sie sich, nur ist der Medizinmann die oberste Instanz bei den Menschen, der Priester nicht.
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