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  #61 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 10:44
Benutzerbild von Biquinho
Fachteam "Spruch der Woche"
 
Registriert seit: 02/2009
Ort: Fluffyland ♥
Beiträge: 1.378
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Neger ist ein stinknormaler Begriff für eine Personengruppe, in diesem Fall Menschen mit dunkler Hautfarbe.
Duden | Neger | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

Was die Menschen aus einem normalen Begriff machen, ist was völlig anderes. Dunkelhäutige Menschen wurden früher als Sklaven missbraucht. Wenn man "Neger" sagte, sprach man somit automatisch von Sklaven. Das beleidigende Wort ist hierbei "Sklave", nicht "Neger". Neger = Personen mit dunkler Hautfarbe, nicht mehr und nicht weniger.

Ein passendes Beispiel dazu, sind Homosexuelle. Schwul sein ist eine Eigenschaft. Ein Schwuler ist ein Mensch, der gleichgeschlechtliche Partner bevorzugt. Auch hier haben die Menschen das Wort "schwul" ins negative gezogen, obwohl es im Ursprung in keinster Weise eine Beleidigung ist. "Die Bayern haben ja heute schwul gespielt", "Jetzt tu doch nicht so schwul herum".

@adventureFAN: Neger ist keine Beleidigung. Wenn Du aber sagst, dass die Leute sich dadurch beleidigt fühlen und man *deshalb* das Wort nicht sagen soll, dann hast Du Recht. Der Unterschied liegt hierbei zwischen Beleidigung und Begriff, durch den sich Menschen beleidigt fühlen. Klingt beim Überfliegen nach keinem großen Unterschied, aber es ist ein großer.
__________________
Das Spruch der Woche Team sucht immer noch nach Verstärkung!
Ursprungsthread: Click
Gerne per PM an mich :)

Geändert von Biquinho (29.04.2013 um 10:50 Uhr)
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  #62 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 13:59
Benutzerbild von Hanniball
Eheuser
 
Registriert seit: 05/2005
Ort: Berlin
Beiträge: 1.511

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Zitat:
Zitat von Doresh Beitrag anzeigen
Oder liegt das eher daran, dass sich unsere Alltagssprache generell im Laufe der Jahrzehnte geändert hat? Oder sind "Donnerwetter" und "Potzblitz" auch böse Wörter, die wir aus Respekt vor jemanden abgelegt haben?

Und meine Güte, das Wort "Neger" stammt aus einer Zeit, als die meisten Deutschen in ihrem gesamten Leben keinen Menschen afrikanischer Herkunft persönlich zu Gesicht bekommen haben und sie nur aus Reiseberichten und Groschenromanen kannten. Es ist kein boshaftes Hasswort. So haben die Leute damals einfach geredet. Bleib auf dem Teppich.
Zitat:
Zitat von Ashura Beitrag anzeigen
Dit(t)o. Das seh ich auch so und habe das auch in Astrid Lindgrens Werken immer so aufgefasst.
Ähem... Ich will nicht altklug erscheinen, aber hat Doresh da sich nicht gerade selbst in die Pfanne gehauen?

Gerade da liegt doch das Problem. Das Wort ist von Menschen genutzt worden, die nie einen schwarzen zu Gesicht bekommen haben. Demnach ist es über und über mit Klischees beschmaddert. Damals hat kein Afrikaner Einwände gegen dieses Wort erheben können.
Was ist so schwer daran das Argument "Schwarze nehmen es als beleidigend auf." zu begriefen? adventureFAN hat doch schon geschrieben, dass seine Halbschwester das bestätigt hat.
Das Argument mit der Musikindustrie zieht nicht. Die Schwarzen die es für sich selbst nutzen sind völlig anders sozialisiert.
Was hinterlassen wir denn für einen Eindruck, wenn uns ein in Afrika geborener Schwarzer uns in Deutschland besucht und überall ein Wort prangert, das ihn beleidigt?

Ich muss zugeben, ich selbst kenne keine dunkelhäutigen Menschen. Habe mich nie mit einem darüber unterhalten können. Insofern kann ich mich auch nur auf das Gelesene verlassen.

Ich finde Pippi Langstrumpf allgemein ziemlich unzeitgemäß. Kennt jemand die aktuellen Verkaufszahlen dieses Buchs? Vielleicht wird da ja auch viel Lärm gemacht um ein Buch, das eh kein Schwein mehr liest, geschweige denn ernst nehmen kann.

Zur Zensur: Wir hatten das schon mal. Ich glaube Tenwo hat das Argument gebracht. "Kinder aufzuklären ist ja ok, aber deshalb muss ich ihnen nicht gleich ein Pornoheftchen in die Hand drücken."
Zu finden war diese Aussage in einer Diskussion über die POSTER-Zeitung.

@Zhao Yun:
Komisch dass über deinen Einwurf so hinweg gegangen wird. Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst. Du hast eine seltsame Art dich an Diskussionen zu beteiligen. Vertrittst du eigentlich irgendeinen Standpunkt? xD
__________________
"Darf ich bitte Redwolfs Meinung hören, bevor ich selbst etwas dazu sage?"
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  #63 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 14:45
Benutzerbild von Idris
Marshal
 
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Beiträge: 2.138
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Zitat:
Zitat von Hanniball Beitrag anzeigen
Ähem... Ich will nicht altklug erscheinen, aber hat Doresh da sich nicht gerade selbst in die Pfanne gehauen?

Gerade da liegt doch das Problem. Das Wort ist von Menschen genutzt worden, die nie einen schwarzen zu Gesicht bekommen haben. Demnach ist es über und über mit Klischees beschmaddert. Damals hat kein Afrikaner Einwände gegen dieses Wort erheben können.


Nur wenn man etwas benennt, was man nicht kennt, heißt das noch lange nicht, dass man es abwertet. Wäre es vielleicht nicht einfach nur möglich gewesen, etwas Unbekanntem einen Namen zu geben?

Zitat:
Zitat von Hanniball Beitrag anzeigen
Was ist so schwer daran das Argument "Schwarze nehmen es als beleidigend auf." zu begriefen? adventureFAN hat doch schon geschrieben, dass seine Halbschwester das bestätigt hat.
Das Argument mit der Musikindustrie zieht nicht. Die Schwarzen die es für sich selbst nutzen sind völlig anders sozialisiert.
Was hinterlassen wir denn für einen Eindruck, wenn uns ein in Afrika geborener Schwarzer uns in Deutschland besucht und überall ein Wort prangert, das ihn beleidigt?


Und was bitte ist so schwer daran das Gegenargument "Man kann es eben nie allen recht machen." zu begreifen? Irgendjemand fühlt sich halt immer vor den Kopf gestoßen, egal was man auch macht. Ich kenne durchaus auch ein paar Schwarze, die auf Parties z.B. den Sido-Song Wer hat das Gras weggeraucht laut singen und dabei lachen. Einfach weil sie es locker nehmen und darüber stehen. Genauso wie unsereiner es auch locker sieht (bzw. sehen sollte), wenn er als "Kartoffel", "Kraut" oder "Nazi" tituliert wird.
(Nur mal eine Frage an dieser Stelle: Da Du und adventureFAN ja so gegen "beleidigende" Begriffe seid, geht Ihr dann auch so vehement gegen besagte Bezeichnungen für Deutsche vor oder misst Ihr hier mit zweierlei Maß und findet das hingegen ok?)

Zitat:
Zitat von Hanniball Beitrag anzeigen
Ich finde Pippi Langstrumpf allgemein ziemlich unzeitgemäß. Kennt jemand die aktuellen Verkaufszahlen dieses Buchs? Vielleicht wird da ja auch viel Lärm gemacht um ein Buch, das eh kein Schwein mehr liest, geschweige denn ernst nehmen kann.


Das war auch ursprünglich nur als x beliebiges Beispiel gedacht, um die ganze "Wir-ändern-unser-Kulturgut-um-um-unsere-ach-so-große-Toleranz-vor-den-Augen-der-Welt-raushängen-zu-lassen"-Debilität vor Augen zu führen.


Zitat:
Zitat von Hanniball Beitrag anzeigen
Zur Zensur: Wir hatten das schon mal. Ich glaube Tenwo hat das Argument gebracht. "Kinder aufzuklären ist ja ok, aber deshalb muss ich ihnen nicht gleich ein Pornoheftchen in die Hand drücken."
Zu finden war diese Aussage in einer Diskussion über die POSTER-Zeitung.


Eben. Denn es gibt ja wohl einen Unterschied zwischen "Neger" und "Nigger", "Bimbo" oder "Kaffer".
__________________
...

37

Geändert von Idris (30.04.2013 um 12:30 Uhr)
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  #64 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 14:47
Benutzerbild von Raven Bloodrage
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@ Hanne
Ist auch immer eine Interpretationsfrage.
Jetzt mal ganz abgesehn von Pippi Langstrumpf.
Denke das war lediglich darauf bezogen, dass sich die Sprache in sich ständig von selbst wandelt.
Ob das jetzt auf den Gebrauch von Neger oder Potsblitz bezogen wird, ist dabei egal.
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Schaut euch mein erstes Review an,
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  #65 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 14:51
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Hallöchen Hanniball, meine Meinung dazu ist eigentlich simpel.
Mir ist voll bewusst dass viele Schwarze es als Beleidigung ansehen wenn ich sie Neger nenne daher werde ich es bei Fremden nie tun.
Ich kenne den ein oder anderen Schwarzen von denen ich weiß dass es sie nicht stört. Also kann ich ihnen gegenüber solche Worte nutzen. (Allerdings gibt es für jedes Volk so n "Schimpfwort" und unter Freunden fliegen die öfter mal rum
In der Literatur die Wörter so umzugestalten dass sie jedem recht sind finde ich hingegen nicht gut.

Warum ich mich hier nichtmehr einbringe ist ganz einfach: Das Thema das hier angefangen hat hatte unglaubliches Potenzial, nachdem hier aber eine Literatur und Diskriminirungs Debatte gestartet wurde wollt ich eigentlich nur mal irgendwas in den Raum werfen um das Thema wieder in seine ursprüngliche Bahn zu lenken.

Die ganze Diskussion ist so oder so lächerlich. Wir hängen seit ka, 20 Posts an iwelchen Bedeutungen diverser Wörter fest obwohl es doch ca 50 000 000 000 000 Sachen gibt die weit schlimmer sind auf unserer Welt.
Man könnte sich mal drüber unterhalten dass wir in ner 5 Klassen Gesellschaft leben. Dass viele Länder keine ausreichende Versorgung mit Nahrung und Medizin hinbekommen. Dass wir Windräder in die See stellen aber im Süden nicht wissen wo wir den Strom herbekommen sollen.
Oder wie wärs wenn wir uns mal drüber unterhalten dass in der unteren Arbeiterschicht nurnoch Missgunst und Hass existiert.

BTW: im Vergleich zu sowas is mir schnurzwurst ob ihr die Literatur umschreibt.
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Also bei meinem Lebensstil hoff ich eine genveränderte Kuh mit so 6-14 Lebern.

Geändert von Zhao Yun (29.04.2013 um 15:01 Uhr)
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  #66 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 15:47
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Zitat:
Zitat von Idris Beitrag anzeigen
Nur wenn man etwas benennt, was man nicht kennt, heißt das noch lange nicht, dass man es abwertet. Wäre es vielleicht nicht einfach nur möglich gewesen, etwas Unbekanntem einen Namen zu geben?
Ganz genau. Ob man die Bewohner ferner Länder nun für primitive Wilde hielt oder nicht, die mit ihnen eingehende Exotik sorgte immer für einen Hauch Faszination.
Was meint ihr, warum Sarotti schon damals mit morgenländischen Motiven geworben hat?

(Heutzutage würde gewisse Medien das wohl als "Islam-Schokolade" verteufeln... )

Oh, und mir fällt auch grad eine nette Anekdote aus der Kindheit meiner Mutter ein: Einer der in der Nähe ihres Heimatdorfes stationierter Soldat war ein afro-amerikanischer Offizier. Zu sagen, er hätte sich über den alternativen Namen von "Schokokuss" leicht amüsiert, wäre eine ziemliche Untertreibung meinerseits
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Geändert von Doresh (29.04.2013 um 15:56 Uhr)
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  #67 (permalink)  
Alt 29.04.2013, 15:49
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Es kehrt wohl langsam zum Ursprung zurück..
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  #68 (permalink)  
Alt 30.04.2013, 07:49
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Mhm

Zitat:
Zitat von Hanniball Beitrag anzeigen




Ähem... Ich will nicht altklug erscheinen, aber hat Doresh da sich nicht gerade selbst in die Pfanne gehauen?

Gerade da liegt doch das Problem. Das Wort ist von Menschen genutzt worden, die nie einen schwarzen zu Gesicht bekommen haben. Demnach ist es über und über mit Klischees beschmaddert. Damals hat kein Afrikaner Einwände gegen dieses Wort erheben können.
Was ist so schwer daran das Argument "Schwarze nehmen es als beleidigend auf." zu begriefen? adventureFAN hat doch schon geschrieben, dass seine Halbschwester das bestätigt hat.
Das Argument mit der Musikindustrie zieht nicht. Die Schwarzen die es für sich selbst nutzen sind völlig anders sozialisiert.
Was hinterlassen wir denn für einen Eindruck, wenn uns ein in Afrika geborener Schwarzer uns in Deutschland besucht und überall ein Wort prangert, das ihn beleidigt?

Ich muss zugeben, ich selbst kenne keine dunkelhäutigen Menschen. Habe mich nie mit einem darüber unterhalten können. Insofern kann ich mich auch nur auf das Gelesene verlassen.

Ich finde Pippi Langstrumpf allgemein ziemlich unzeitgemäß. Kennt jemand die aktuellen Verkaufszahlen dieses Buchs? Vielleicht wird da ja auch viel Lärm gemacht um ein Buch, das eh kein Schwein mehr liest, geschweige denn ernst nehmen kann.

Nun, ich denke da wurde was missverstanden. Also versuche ich das mal zu korrigieren.

Als mir Pipi Langstrumpf vorgelsen wurde mit dem alten Begriff darin, dachte ich mir erst nichts dabei. Frage aber schon nach, was das heisst, dann erzählte man mir, dass es Leute mit ganz dunkler Haut gibt, die auch sehr groß wären und deren Lippen sehr viel voller wirken als unsere.

Meinen ersten Afrikaner sah ich dann zufällig aufm Spielplatz und bekam dann halt gesundes Eigeninteresse an dem natürlich rein äußerlichen Unterschied. Da ich ohnehin in sehr multikultuellen Kreisen aufgewachsen bin, wo bestenfalls die Hälfte meiner Klasse keinen Migrationshintergrund hatte, hab ich gelernt, was das Wort "Neger" für Afrikaner bedeutet, deswegen entwickelte sich mein Sprachgebrauch weiter, grade mit Erlangung gewisser geschichtlicher Hintergründe.

Sicher mag die Darstellung in Pipi auf den ersten Blick klischeehaft sein, aber ob ihr´s nun mögt oder nicht: Kinder haben in sehr jungen Jahren oft Probleme mit solchen Feinheiten, wenn man sie da mit zuviel komplexen Hintergründen überfällt.

@ Hanniball:

Willst du etwa jetzt im nächsten Zug Sachen wie Spiderman auch als schlecht darstellen, weil´s in ein ähnlich klischeehaftes schwarz -weiss, gut-böse Muster fällt, obwohl du als kleiner Junge Anfangs bestimmt auch auf Superhelden gestanden haben wirst?

An meinem Fall sieht man ja, dass ich weder eine Rassistin geworden bin, weil ich Pipi Langstrumpf noch mit dem Begriff "Negerkönig" kenne, sondern im Gegenteil dann nicht das Buch, sondern die Realität vor meiner Nase als Maßstab altersgemäß zu verwenden gelernt hab. Weil ich sah, das es mit dem Wort Neger Probleme gibt.

Man entwickelt sich halt weiter. Sicher, leider passiert das nicht bei allen von uns, aber das ist Aufgabe der Eltern, sowas im Auge zu behalten.

Ansonsten muss ich dich enttäuschen. Astrid Lindgrens Kinderbücher haben an Beliebtheit und Aktualität nicht verloren und sind auch keine "ausgelutschten Ladenhüter". Lindgrens Werke zählen im Gegenteil eher zu den Dauer-Evergreens des Kinderbuchsektors, darum kam das Thema vermutlich auch darauf. Als ich vor 2 Jahren noch ein Praktikum in einer Ganztagsgrundschule machte, wurde auch noch von der Klassenlehrerin Pipi Langstrumpf vorgelesen.

@ Doresh: So hattest du das auch gemeint, oder? Das ein Kind nur bei fehlgeleiteter oder mangelnd überwachter Entwicklung mit diesem Begriff ein Problem bekommen könnte, korrekt?
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  #69 (permalink)  
Alt 30.04.2013, 09:44
Benutzerbild von Doresh
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@Ashura:

So kann man es ausdrücken. Nicht die Worte sind ein Problem, sondern die Erziehung.
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  #70 (permalink)  
Alt 03.05.2013, 05:26
Benutzerbild von Redwolf
Folge der 8 bei den Palmen!
 
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Zitat:
Zitat von Struwwlpeter
Da kam der große Nikolas
Mit seinem großen Tintenfaß.
Der sprach: „Ihr Kinder, hört mir zu
Und laßt den Mohren hübsch in Ruh’!
Was kann denn dieser Mohr dafür,
Daß er so weiß nicht ist, wie ihr?“
Die Buben aber folgten nicht
Und lachten ihm ins Angesicht
Und lachten ärger als zuvor
Über den armen schwarzen Mohr.
Wie kommt ein heutzutage zumeist negativ belasteter Begriff wie "Mohr" in eine frühe Geschichte (1845) gegen Rassismus?

Es war einmal ein Land das war so detsch, dass sie sich Deutschland nannten. In diesem Land gab es früher keine Dunkelhäutigen, darum wohl übernam man den Begriff "Negro" aus dem Englischen. Nicht weil dieser Dunkelhäutige beleidigte, sondern es ein allgemein gebrauchter Begriff für diese war. "Negro" kommt von alt Lat. "Niger", was ganz simpel "schwarz" bedeutete.
Dann gab es da so ein Event wo Lincoln nicht ganz unbeteiligt war und plötzliche waren amerikanische Dunkelhäutige nicht mehr Sklaven, sondern freie Bürger. Freie Bürger? Nicht ganz, denn es war nur eine faktische Gleichberechtigung. Die Dunkelhäutigen mussten noch ihre Ketten innerhalb der Gesellschaft sprengen. So durften Dunkelhäutige z.B. nicht in Bars verkehren, welche von Hellhäutigen geführt wurden, welchen Dunkelhäutige nicht in den Kram passen.
Und so vielen viele Kettenglieder und eins davon war das Wort "Nigger" und "Negro" und so ziemlich alle Begrifflichkeiten, welche irgendwie früher weit mit den damaligen Skalven assoziiert war.
Das war ein Prozess der bis Martin Luther King und sein Tod (1968) andauerte, welcher in vielen Reden durchweg auch das Wort Nigger benutzte.
Astrid Lindgren schrieb Pippi Langstrumpf um 1941 herum. Es ist Astrid Lindgren also nicht anzulasten das Wort missbräuchlich verwendet zu haben.

Ist es moralisch erlaubt das Wort Neger als Synonym für einen Dunkelhäutigen/Schwarzen verwenden zu dürfen?

Aus meiner Sicht sollte dies erlaubt sein. Ich kann aber verstehen, warum dieses Wort vielen Aufstößt und man allein der eigenen Medienkompetenz halber auf einen nicht so negativ belasteten Begriff zurückgreift.
Ich finde "Neger" immernoch weniger schlimm als "Maximalpigmentierter", denn dieser Begriff ist einfach nur Zynismus, den man säht, weil man den Begriff "Neger" meint nicht verwenden zu können. Ich finde man sollte immer so werten, wie die Begrifflichkeit gedacht war und es sollte immer die Maxime der gegenseitigen Rüclsichtsnahme gelten. Wenn also jemand in einem Gespräch mit bestimmten Begrifflichkeiten Probleme hat, ist Aufklärung zu leisten oder die Begrifflichkeit nicht zu verwenden. Ich würde sicherlich keine Diskussion mit einem Fabigen Dunkelhäutigen führen, in welcher ich das Wort "Neger" in den Raum werfe.

Nochmal zum Thema Worddiskussionen: Das Wort "Schwarzer" kann genauso wie "Weißer" unter Gutmenschen unpräzise und damit möglicherweise beleidigend zu sein.
Deren Arguementation: Ein Dunkelhäutiger ist eben nicht schwarz, sondern eher bräunlich gefärbt und das auch nicht am ganzen Körper, sondern an den Handinnenflächen u.a. nicht. Außerdem gibt es Albinos. Das ewige Katz und Mausspiel unwirksamer sprachlicher Unpräzision eben, blablabla.

Sollte das Wort Negerkönig aus Pippi Langstrumpf gestichen werden?

Nun wollen wir aber mal nicht übertreiben. Natürlich ist Pippi Langstrumpf ein Roman, der wie "Die Kleine Hexe" im historischen Kontext betrachtet werden sollte. Daher sind in diesen Romanen auch derartige Begrifflichkeiten anders zu werten, als die heutigen Moralvorstellungen zu Begrifflichkeiten.

Whats Next?

Igendwelche anderen Minderheiten beschweren sich, weil nicht bedacht wurden. Oder irgendwelche Gruppierungen wollen umgedingt auch ihren Neusprech mit in Neuauflagen alter Klassiker verwurstet sehen. Um also so etwas gar nicht aufkeinem zu lassen, sollte man gar nicht erst Andere in Neuauflagen reinpfuschen lassen. Als Nächstes kommen die Gendermafia_innen um die Ecke und vermurksen das generische Maskulinum. Irgendwer druckt Bibeln jetzt mit Neusprech.

Disclaimer 1
In diesem Post kommt der Begriff "Gutmensch" vor. Dieser wird gebraucht um Menschen zu bezeichnen, dessen Handeln eher gut gemein als gut gemacht ist. Der Gegriff wurde von Josef Göbbels eingeführt, wird aber nicht im historischen Kontext, sondern gelöst davon in der Umgrangssprache verwendet.

Disclaimer 2
Sche!ß auf "Disclaimer 1". Gutmenschen werden eh jedes Wort zweimal rumdrehen und gegen dich verwenden.

(War ja eh nur gefakt mit den Disclaimern um das Problem aufzuzeigen: Wer deine Sprache kontrolliert, kontrolliert irgendwann auch deine Meinung).
__________________
Sollte der Verfasser dieses summa cum laude Posts irgendwelche Rechte oder Gemüter Dritter verletzt haben, sind dies handwerkliche Fehler, die er gerne eingesteht und für die er sich in aller Demut entschuldigt. Er hat wohl bei der Anzahl der Posts und in seiner Verwirrtheit schlicht den Überblick und guten Ton verloren. Nicht jedem gelingt die Quadratur des Kreises.

Geändert von Redwolf (03.05.2013 um 06:48 Uhr)
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