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  #76 (permalink)  
Alt 13.01.2014, 00:35
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Zitat:
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:: D: D:D:

SORRY WAS? Also erst einmal gehst du in deinem Beitrag nur auf die wirtschaftliche Seite ein, ein Staat muss sich aber um mehr kümmern als nur um reine Wirtschaftlichkeit. Dass du in deinem Beitrag etwas einfach als "Fakt" kommentierst, ist sehr eindimensional, denn zu jeder Theorie wird es zwei ander egeben, die etwas komplett anderes sagen. Zumal der Mindestlohn ein Mosaikstein im ideologischen Konstrukt der Parteien sind: Einige Parteien sagen ja, dass eine Vollbeshcäftigung nicht mehr zeitgemäß ist und nicht erstrebenswert, weswegen man weniger, aber besser bezahlte Jobs in Kauf nimmt. Die CDU hingegen will ja jedme gerne einen Job geben, egal wie schlecht er ist. Jetzt von richtig und falsch zu reden hängt von der eigenen ideologischen Färbung ab.

Aber davon ab, dein AfD Spruch.. nein, einfach nein. Diesen neoliberalen Quatsch als irgendetwas positives zu sehen ist... fragwürdig.
Das ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet ist in der Volkswirtschaft Konsens, es gibt Leute die anderes Behaupten (z.B. Gregor Gysi, Olaf Scholz, Thomas Oppermann) aber das kann man wohl als Wahlkampfpropaganda abtun. In welchem Ausmaß und ob die positiven Effekte nicht überwiegen ist ne andere Frage. Aber sag mir ne Partei, deren Ziel es nicht ist Volbeschäftigung herzustellen. Du rollst das Thema zu grundsätzlich auf.
Ich nehme als Diskussionsgrundlage eben das Stabilitätsgesetz, also mit den Staatszielen Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum etc.
Sonst müsste man viel Grundsätzlicher Fragen: Was soll ein Staat leisten?
Es ist kein Staatsziel einen gewissen Lebensstandard oder Einheitlichkeit herzustellen, zumindest nicht aktuell offiziell.
Es geht mir auch nicht darum darzustellen ob der Neoliberalismus der richtige Weg ist, oder nicht, aber wenn man vom Wähler fordert sich auch Fakten oder Wissen zu stützen muss man sich dabei ja auf die VWL stützen, weil das eben das Gebiet ist, was in diesem Bereich am ehesten "Hard Facts" liefert und eine einigermaßene Berechenbarkeit bietet.

Nebenbei will die AFD nicht aus dem Euro raus, sondern eine Spaltung in Nord und Südeuro bzw. prinzipielle Ausstiegsmöglichkeiten schaffen, nicht nur für unsere Wirtschaft, sondern auch damit die Südeuropäer wieder auf die Beine kommen. Die ist eine legitime Meinung. Meiner Meinung nach ist Populismus, dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze vernichten würde, weil es eben wissenschaftlichen Erkenntnissen wiederspricht.
Natürlich ist diese Ansicht eine rein wirtschaftliche.
Man kann natürlich andere Schwerpunkte setzen, ich persönlich würde aber auch primär auf eine nachhaltige Wirtschaftsstruktur setzen, da alle weiteren politischen Maßnahmen auch Geld benötigen. Ohne Einnahmen ist auch nichts umzuverteilen, siehe Beispiel Bremen, wo rot-grün auch mit vieleicht heren Zielen mal angetreten ist, der marode Haushalt aber dazu führt, dass Infrastruktur, Bildungswesen, sozialer Ausgleich, etc. schlechter als in Ländern mit "sozialer Kälte" durch "rechte" Parteien wie Union und FDP ausfällt. Hier in Niedersachsen hat die rot-grüne Landesregierung beim Antritt auch als erstes mal nen Nachtragshaushalt mit neuen Schulden gemacht.
So kann ein Staat/Land nicht funktionieren.
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  #77 (permalink)  
Alt 13.01.2014, 03:30
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Zitat:
Aber sag mir ne Partei, deren Ziel es nicht ist Volbeschäftigung herzustellen.
Die Piraten, z.B. Für andere müsste ich jetzt Parteiprogramme abklappern, aber könnt mir grundsätzlich eine ähnliche Vorstellung bei den Linken vorstellen.

Zitat:
Ich nehme als Diskussionsgrundlage eben das Stabilitätsgesetz, also mit den Staatszielen Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum etc.
Sonst müsste man viel Grundsätzlicher Fragen: Was soll ein Staat leisten?
Vollbeschäftigung? Lese da "Hoher Beschäftigungsgrad". Was das bedeutet, ist denke ich diskussionswürdig? Und auch "Wachstum" ist ja immer wieder sehr umstritten und mittlerweile ja auch nicht mehr sehr aussagekräftig.

Zitat:
Es ist kein Staatsziel einen gewissen Lebensstandard oder Einheitlichkeit herzustellen, zumindest nicht aktuell offiziell.
Im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft und des Sozialstaates, in dem wir uns befinden, würde ich aber sagen, dass das implizite Ziele sind, oder nicht? Zumindest kann man hier auch viel rumdiskutieren, ob das unterschreiten eines gewissen Lebensstandards noch die Teilnahme an der Demokratie ermöglicht, was ja auf gar keinen Fall ein Ziel des Staates sein kann. Oder Menschenwürde untergräbt, oderoderoder.

Zitat:
Meiner Meinung nach ist Populismus, dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze vernichten würde, weil es eben wissenschaftlichen Erkenntnissen wiederspricht.
Und meiner Meinung nach ist es Populismus, Wirtschaftstheorie und wissenschaftliche Erkenntnis synonym zu benutzen. Das tatsächliche Ausmaß eines Mindestlohns wird zumindets kontrovers diskutiert. Bei Wikipedia findest du einige deiner Aussage gegensätzliche Studien/Überlegungen. Und überhaupt, in einem wissenschaftlichen Kontext von einem Fakt zu reden zeigt eigentlich schon, dass es sich nicht um eine richtige wissenschaftliche Schlussfolgerung handeln kann, weil die wenigsten Wissenschaftler ihren Ergebnissen (außer es handelt sich um wirklich stichhaltige Ergebnisse, die wirklich häufig reproduziert, vorhergesagt und verifiziert werden konnten) denStand eines "Fakts" geben würden. Zumal die AfD neben ihrer wirtschaftlichen Ansichten noch ganz andere Defizite vorzuzeigen weiß/wusste.
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  #78 (permalink)  
Alt 13.01.2014, 10:58
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Ich hatte eine handvoll Wirtschaftsmodule im Studium. All diese tollen Theorien sind zu vereinfacht, um in der Realität zu funktionieren. Aber irgendwie will die Mehrheit das auch nach zwei globalen Wirtschaftskrisen nicht einsehen.

Und es wird höchste Zeit, dass wir einen Computer zum Kanzler wählen. Da weiß man, was man hat.
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(Hellsing)
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  #79 (permalink)  
Alt 13.01.2014, 15:40
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Zitat:
Zitat von Lord_Data Beitrag anzeigen
Die Piraten, z.B. Für andere müsste ich jetzt Parteiprogramme abklappern, aber könnt mir grundsätzlich eine ähnliche Vorstellung bei den Linken vorstellen.
Na gut, bei den Piraten mag das sein, da die ja mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen ein Gegenmodell haben, was die Linke nicht hat. Hab jetzt zwar keine konkreten Zitate, aber was ich so im Kopf habe, hat auch nie nen Politiker der Linke was anderes gesagt. Aber gut, will ich offen lassen.

Zitat:
Zitat von Lord_Data Beitrag anzeigen
Vollbeschäftigung? Lese da "Hoher Beschäftigungsgrad". Was das bedeutet, ist denke ich diskussionswürdig? Und auch "Wachstum" ist ja immer wieder sehr umstritten und mittlerweile ja auch nicht mehr sehr aussagekräftig.
Stabilitätsgesetz - Wirtschaftslexikon
Wachstum hat immer noch die selbe Aussage wie immer, die Diskussion ist wohl eher ob wir irgendwann in die Postmoderne kommen, in der eine Produktivitätssteigerung nicht mehr möglich ist.

Zitat:
Zitat von Lord_Data Beitrag anzeigen
Im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft und des Sozialstaates, in dem wir uns befinden, würde ich aber sagen, dass das implizite Ziele sind, oder nicht? Zumindest kann man hier auch viel rumdiskutieren, ob das unterschreiten eines gewissen Lebensstandards noch die Teilnahme an der Demokratie ermöglicht, was ja auf gar keinen Fall ein Ziel des Staates sein kann. Oder Menschenwürde untergräbt, oderoderoder.
Ich kann ja nur auf Basis existierender konkreter Zustände argumentieren.
Das Stabilitätsgesetz setzt relativ konkrete Ziele (ca. Wachstum 2%, Inflation max. 2%, Arbeitslosigkeit max. 2%, ...). Das was impliziert wird ist meist unkonkret oder wird unterschiedlich ausgelegt. Wenn wir jetzt einen Lebensstandard festlegen oder Teilnahme muss man konkret definieren, was man will um darauf hinarbeiten zu können bzw. sein politisches Programm danach auszurichten. Wir können sagen, dass z.B. jeder monatlich x€ haben soll, oder das 1,5x fache was der "Warenkorb" kostet oder was auch immer.
Wie bemisst man demokratische Teilhabe? Wo ist da überhaupt der Missstand?

Zitat:
Zitat von Lord_Data Beitrag anzeigen
Und meiner Meinung nach ist es Populismus, Wirtschaftstheorie und wissenschaftliche Erkenntnis synonym zu benutzen. Das tatsächliche Ausmaß eines Mindestlohns wird zumindets kontrovers diskutiert. Bei Wikipedia findest du einige deiner Aussage gegensätzliche Studien/Überlegungen. Und überhaupt, in einem wissenschaftlichen Kontext von einem Fakt zu reden zeigt eigentlich schon, dass es sich nicht um eine richtige wissenschaftliche Schlussfolgerung handeln kann, weil die wenigsten Wissenschaftler ihren Ergebnissen (außer es handelt sich um wirklich stichhaltige Ergebnisse, die wirklich häufig reproduziert, vorhergesagt und verifiziert werden konnten) denStand eines "Fakts" geben würden. Zumal die AfD neben ihrer wirtschaftlichen Ansichten noch ganz andere Defizite vorzuzeigen weiß/wusste.
Natürlich muss man hier unterscheiden, zwischen Branchen und Höhe des Mindestlohns im Bezug auf Auswirkungen. Die bei Wikipedia angesprochene empirische Untersuchung ist jetzt in der Baubranche. Das erste Problem dass ich damit habe, ist dass der Link zur Quelle nicht funktioniert, zweitens ist die Frage, wie hoch der Mindestlohn ist. Über die Baubranche mach ich mir hier nicht so große Sorgen, da hier meist sowieso über dem Mindestlohnsatz gezahlt wird, auch in der Industrie, sogar in der Zeitarbeit wird auch ab 8,50€ aufwärts bezahlt. Weiterhin ist die Frage, ob ein Feldversuch wirklich das selbe Ergebnis bieten würde, wie eine Umfrage. Wenn man sich aber das Bäckerei, Gastronomie oder Friseurgewerbe anschaut und dann bedenkt, dass die Arbeitgeber hier ca. 50-130% höhere Löhne zahlen sollen, in Branchen, die relativ leicht substituierbar sind, also Preissteigerungen schlecht an den Kunden weitergegeben werden können, halte ich diese aussage von keinem Einfluss für mangelhaft.
Nehmen wir das Friseurgewerbe: Hier würde man ja behaupten, dass wenn ein Friseurbesuch im Schnitt 90% teurer (Kosten sind ja im Prinzip fast nur Arbeitskosten) wäre, die Leute genau so oft zum Friseur, wenn nicht sogar häufiger (positive Effekte) gehen würden. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Aber würdet ihr mir wiedersprechen, dass man diese Theorien bzw. in anderen Politikfeldern andere Theorien kennen sollte um eine fundierte Wahl zu treffen?
Wir kennen die Theorie und ich sage, die Theorie ist schlüssig, du sagst aus welchem Grund auch immer ist die Theorie falsch, oder glaubst der Theorie prinzipiell, aber glaubst das Deutschland ein Sonderfall ist, auf den sie aus irgendeinem Grund nicht zutrifft.
Jemand anders wird vieleicht denken: Juhu, ich verdiehne 7€ wenn ich die SPD wähle gibts bald 8,50€. Würde aber vieleicht unter Kenntnis der Theorie diese als schlüssig ansehen und anders wählen.
Ja, es sind Theorien, ich denke sie aber das wir vieles einfach als Diskussionsgrundlage anerkennen sollten, wie wir es bei der Biologie vieleicht mit der Evolution oder in der Physik Dichte und Thermodynamikgesetze trotzdem als gültig ansehen, obwohl Wasser bei 4°C respektive Sonnencorona als Gegenbeweise existieren, weil sonst könnte man auch alles auf ganz existenzielle Fragen runterbrechen, a la Descartes, was ist Existenz, was ist Wahrheit, ..?
Ich denke diese Kenntnis ist nicht für jeden leistbar, dennoch darf jeder wählen,wird aufgerufen ja wird geradezu genötigt zu wählen. Obwohl wir wissen, dass die meisten Leute flapsig formuliert keine Ahnung haben und daher auch meine Hypothese, dass die Demokratie nicht dazu da ist, optimale Ergebnisse zu liefern, sondern nur Ergebnisse, die man irgendwie moralverträglich rechtfertigen kann.
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  #80 (permalink)  
Alt 13.01.2014, 20:07
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Zitat:
Zitat von LS Beitrag anzeigen
Na gut, bei den Piraten mag das sein, da die ja mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen ein Gegenmodell haben, was die Linke nicht hat. Hab jetzt zwar keine konkreten Zitate, aber was ich so im Kopf habe, hat auch nie nen Politiker der Linke was anderes gesagt. Aber gut, will ich offen lassen.
Die LINKE will es prinzipiell ähnlich, aber über Teilzeitarbeit. Aus dem Parteiprogramm:
Zitat:
Gute Arbeit für alle, aber weniger Arbeit
für die Einzelnen – das wollen wir als
neue Vollbeschäftigung.
Zitat:
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Stabilitätsgesetz - Wirtschaftslexikon
Wachstum hat immer noch die selbe Aussage wie immer, die Diskussion ist wohl eher ob wir irgendwann in die Postmoderne kommen, in der eine Produktivitätssteigerung nicht mehr möglich ist.
1. Im Gesetzestext steht nur "hoher Beschäftigungsstand".
2. Nein, weil Wachstum überhaupt keine aussagekräftige Zahl ist (vgl das Wirtschaftswachstum Deutschlands mit einem aufstrebenden Industriestaat und vergleiche dann die Stabilität der Länder) und eine allein auf wachstumorientierte Politik nicht mehr tragfähig ist, da gab es doch ab den 70ern schon kritische Stimmen.

Zitat:
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Ich kann ja nur auf Basis existierender konkreter Zustände argumentieren.
Nein, kannst du nicht, denn...
Zitat:
Zitat von LS Beitrag anzeigen
Das Stabilitätsgesetz setzt relativ konkrete Ziele (ca. Wachstum 2%, Inflation max. 2%, Arbeitslosigkeit max. 2%, ...).
Du hast das Gesetz anscheinend nicht gelesen!? Nenn mir den Paragraphen, wo so konkrete Zahlen genannt werden? Finde dazu nichts im Gesetzestext. Hier bitte, damit du dir googlen ersparen kannst: StabG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Zitat:
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Wie bemisst man demokratische Teilhabe? Wo ist da überhaupt der Missstand?
Du siehst keinen Misstand hierbei? Allein beim Stichwort Lobbyismus und intransparente Politik solltest du es doch sehen. Bestes Beispiel ist hier z.B. die Energielobby, die echt exzellente Arbeit leistet. Mit einer Demokratie nicht vereinbar. Aber wenn jetzt einer finanziell so angeschlagen ist, dass er nicht aktiv dagegen vorgehen kann (weil er genug damit beschäftigt ist, sich jeden Abend ein Abendbrot leisten zu können), dann hat das genausowenig mit Demokratie zu tun.

Zu deinem letzten Absatz: Anscheinend hätte ich dir die Quellen sagen sollen, die ich meinte.. mein Fehler. Lies z.B. hier.
Zitat:
Theoretisch kann man keinen strikten Zusammenhang zwischen Mindestlöhnen und Beschäftigung ableiten. Die Einführung von Mindestlöhnen kann jenach Marktkonstellationen und Reaktionen der Akteure positive oder negative Auswirkungen haben.
Damit sage ich nicht, dass es sich nicht negativ auswirken kann - aber gleichzeitig: wenn nur noch 2/3 aller Arbeiter beschäftigt werden, aber doppelt so verdienen, kommt am Ende ein Plus raus. Wenn diese dann sogar noch produktiver arbeiten, dann kommt ebenfalls ein Plus raus. Und nur so kann man es, wenn überhaupt, sehen. Und an dem Punkt darf man streiten.

Zitat:
Zitat von LS Beitrag anzeigen
Branchen, die relativ leicht substituierbar sind, also Preissteigerungen schlecht an den Kunden weitergegeben werden können
Jetzt wirf hier keine Begriffe durcheinander. Wie meinst du denn jetzt substituierbar? Wodurch lässt sich denn ein Restaurant z.B. ersetzen, außer durch ein anderes Restaurant? Oder eine Bäckerei?
Zitat:
Zitat von LS Beitrag anzeigen
dass wenn ein Friseurbesuch im Schnitt 90% teurer (Kosten sind ja im Prinzip fast nur Arbeitskosten)
Was sind Arbeitskosten? Meinst du Lohnkosten? Machen ca. ein Drittel der Kosten aus. Wie du auf eine Verdopplung des Preises kommst ist... mh.

Zitat:
Zitat von LS Beitrag anzeigen
Ja, es sind Theorien, ich denke sie aber das wir vieles einfach als Diskussionsgrundlage anerkennen sollten, wie wir es bei der Biologie vieleicht mit der Evolution oder in der Physik Dichte und Thermodynamikgesetze trotzdem als gültig ansehen, obwohl Wasser bei 4°C respektive Sonnencorona als Gegenbeweise existieren, weil sonst könnte man auch alles auf ganz existenzielle Fragen runterbrechen, a la Descartes, was ist Existenz, was ist Wahrheit, ..?
Wo ist die Dichteanomalie des Wassers denn irgendetwas entgegengestellt? Das ist physikalisch erklärbar. Zumal die Dichte eine physikalische Messgröße ist, die, den experimentellen Umständen geschuldet, fehlerbehaftet ist. Evolution ist nicht umstritten bzw. der genaue Ablauf - eben eine "Evolutionstheorie". Was hat die Sonne jetz mit irgendwas zu tun?
Und wir kommen jetzt zu einem wichtigen Punkt, eine Theorie ist eine Theorie. Auch die heutige Physik steht vor Grenzen, wo sie nur mit theoretischen Konstrukten argumentieren können, die (noch!) nicht beweisbar sind. Vor 150 Jahren galt noch eine klassische Physik, und dann kam die Quantenmechanik, die auch nur gilt, weil sie viel bessere Vorhersagen trifft als andere theoretische Konstrukte.
Aber: volkswirtschaftliche Zusammenhänge sind vielvielvielvielviel schlechter vorhersehbar als die Natur. Die Natur ist "vollkommen", Wirtschaftstheorien nicht, weil der Mensch eben nicht perfekt ist. Deswegen sage ich dir nur, dass in diesem Rahmen eine einzelne Theorie nicht im Stande sein kann, alles zu erklären, und zu sagen, dass etwas NUR so sein kann, weil es eine theoretische Überlegung sagt, ist nicht haltbar. Die Menschen haben Jahrhunderte gebraucht, um Naturgesetze ableiten zu können, da wird das Verhalten eines Marktes (der sich auch noch konstant ändern) deutlich schwerer erkennen zu sein.
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Alt 13.01.2014, 23:54
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Die AFD ist übrigens rechts orientiert.

Aktuelle Analyse - AfD zeigt rechtspopulistische Tendenzen - Politik - Sddeutsche.de

Sowas wählt man einfach nicht.
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Bei der Serie Spongebob sind die meisten Synchronsprecher gestorben.

Unter anderem auch der von Thaddäus (Eberhard Prüter). :(
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  #82 (permalink)  
Alt 14.01.2014, 11:12
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Zitat:
Was kommt eigentlich noch rechts von der Alternative für Deutschland?
Mmh, mal sehen...

Zitat:
Zitat von Franz Josef Strauß, CSU
Rechts neben uns ist nur noch die Wand.
Zum Glück haben wir sonst keine populistische, dickköpfige Winzpartei, die permanent Macht auf Kosten von Minderheiten und Logik demonstrieren muss...

Auch ist es beruhigend, dass Merkels Schergen nie auf die Idee kommen, ein Hetzblättchen zu veröffentlichen...

EDIT: Auch ist es beruhigend, wenn die Stiftung absolut unparteiisch ist und nicht etwa einer etablierten Partei nahe steht...
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Geändert von Doresh (14.01.2014 um 16:01 Uhr)
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  #83 (permalink)  
Alt 14.01.2014, 17:27
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Heißt "rechts" in diesem Kontext nicht eher, dass sich die Partei dem konservativen Ende des politischen Spektrums näher fühlt als dem lieberalen?
__________________
I don't make the rules. I just think them up and write them down.

Glenn Matthews, bis mir etwas besseres einfällt.
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  #84 (permalink)  
Alt 14.01.2014, 17:44
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Unsere modernen Medien haben keine Zeit für solche feinen Unterschiede
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  #85 (permalink)  
Alt 15.01.2014, 14:34
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Folge der 8 bei den Palmen!
 
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@szadek

Wird von Strauß wohl so gemeint sein, wenn auch missverständlich formuliert.

The Political Compass — German General Election 2013

Sehr schön ist auch dieses Schaubild. Da weiß man, was man hat.
__________________
Sollte der Verfasser dieses summa cum laude Posts irgendwelche Rechte oder Gemüter Dritter verletzt haben, sind dies handwerkliche Fehler, die er gerne eingesteht und für die er sich in aller Demut entschuldigt. Er hat wohl bei der Anzahl der Posts und in seiner Verwirrtheit schlicht den Überblick und guten Ton verloren. Nicht jedem gelingt die Quadratur des Kreises.

Geändert von Redwolf (15.01.2014 um 19:14 Uhr)
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