Darf eine Regierung töten?

Luni 28

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Luni:
Du, Kamerad, bist der Letzte, der darum bitten sollte Dinge freundlicher gesagt zu bekommen.[/QUOTE]


ALTER !!!! Du kannst es einfach nicht lassen oder ?

Du denkst wohl, das Du hier jeden den Du nicht leiden kannst wie Dreck behandeln darfst.
 
OP
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Szadek

Szadek

Cash or Octopus
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So sieht gelebte Akzeptanz aus. Er akzeptiert, dass du eine andere Meinung vertrittst als er, trotzdem behält er seine bei.
 

Vash

the Evil
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Wahnfried: Lass es gut sein.

Luni: Du auch.

Haltet euch ans Thema und disst euch nicht dauernd nur.

Zum Thema: Ja, darf sie.

PS Wahnfried: Ich hab den Chatlog gelesen.
 
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Lucifer

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Die Regierung darf alles, was sie will. Solange sie an der Macht ist. Danach kann es durchaus sein, dass sie zur Rechenschaft gezogen wird. Doch solange sie an der Macht ist, hat sie freie Hand. Denn wir Bürger haben nur eine Chance wenn wir uns verbünden und das kommt erst vor, wenn sie es extrem übertreibt oder vll auch nie *an 2. Weltkrieg denkt*
 

Wahnfried

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Die Regierung darf alles, was sie will. Solange sie an der Macht ist.
Nein, darf Sie nicht. Zumindest nicht die, der Nato?. Das nennt sich Gewaltenteilung.
Durch die Gewaltenteilung in Jurikative, Legislative und Exekutive wird Machtmissbrauch verhindert. Der Staat (Legislative) legt einen Gesetzesentwurf vor, der durch unzählige Stellen durchlaufen muss, bis er als rechtsgültig erklärt wird. Hitler kam nur durch einen Staatsstreich an die Macht und lies sich zum Alleinherscher erklären, das wäre heute fast unmöglich --> Jurikative
Und denk doch mal an den 1. Weltkrieg dieser wurde in den letzten Kriegstagen von unseren eigenen Soldaten sabotiert, die es nicht einsahen in einer Seeschlacht gegen England vollkommen sinnlos aufgerieben zu werden.
 
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Lord_Data

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@Wahnfried: Judikative...

@Kouji: In despotischen/monarchischen/anti-demokratischen Staaten würde ich dir Recht geben. Wobei es da auch schon schwer wird - in einer Theokratie darf eine Regierung eigentlich ja auch nicht alles, sondern muss sich an die Regeln und Normen ihrer Religion binden. Dass das Auslegungssache ist und z.B. mit der Bibel fast jedes Handeln gerechtfertigt werden kann, ist natürlich klar ;)

Aber in einer Demokratie darf eine Regierung eben nicht alles. Die Macht geht bzw. sollte vom Volk ausgehen. Es gibt ja auch genug Gremien, die das überwachen. Und wo Wahnfried schon die Gewaltenteilung nennt: Die Medien als "Vierte Gewalt" sorgen schon dafür, dass die Politiker ihre Aufgabe irgendwie erfüllen. Politiker haben imo mehr Angst vor schlechter Presse als vor einem Krieg. Dass die Medien natürlich nicht immer fürs Volk sprechen und teilweise totalen Unsinn fabrizieren (die ZEITUNG z:B.), ist auch klar, aber war ja auch nur eins von vielen Beispielen.
 

Lucifer

Held
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Ich bezweifle, dass es wirklich kein Schlupfloch mehr gibt, das so etwas verhindert, wie die Sache von Hitler. Bestimmt gibt es immer noch eine Schwäche. Aber dafür kenne ich das Gesetzbuch jetzt zu ungenau.

Zum 1. Weltkrieg: Ähm... soviel man uns damals in der Schule lehrte, haben wir verloren, weil...

1. Die Russen zu früh kamen und somit Deutschland von zwei Seiten attackiert wurde...
2. Die Kommunikation zwischen den Flanken in Frankreich zusammenbrach und zwar kurz vor Paris.

Aber na ja... kann natürlich auch sein, dass noch etwas Drittes dazu kam und das unser Lehrer einfach mal unter den Tisch hat fallen lassen oo

Und ich hab doch geschrieben, dass die Menschen etwas erreichen können, wenn sie sich zusammen schließen >.<

Und na ja... was die Presse angeht: Alles ist manipulierbar. Und die übertreibt so krass mit den Nachrichten, dass es vll irgendwann den Menschen auch egal ist. Der EHEK wird zum Beispiel in meiner Umgebung gar nicht ernstgenommen. Wir werden in der Apotheke gar nicht danach gefragt, was untypisch ist. Nachdem wir eigentlich die erste Anlaufstelle sind, wenn es um medizinischen Rat geht (haben schließlich kaum Wartezeiten, sind fast genauso gut ausgebildet wie ein Arzt und verlangen auch keine 10€ dafür <.<) Also, ob diese vierte Gewalt wirklich so stark ist, lassen wir dahingestellt.

Das mit der Nato lasse ich mir gerne eingehen. Aber na ja... wenn es einer Regierung egal ist und sie ihre Ziele erreichen will, dann lässt sie sich auch nicht von der Nato einschüchtern. War ja jetzt in den Abendländern auch nicht anders. Denen war das doch zum größten Teil egal, was die Nato gelabbert hat. Und Vorbereitungen kann man auch sehr gut heimlich und versteckt machen ;)

Ach... wenn man will, ist das bestimmt möglich... Wir Menschen machen dafür viel zu gerne Fehler, als das sowas wirklich 100% abgesichert wäre...
 
OP
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Szadek

Szadek

Cash or Octopus
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Mal eine Frage an diejenigen, welche sagen eine Regierung darf nicht töten. Wie soll eurer Meinung nach ein Rechtstaat, oder auch internationaler Frieden aufrecht erhalten werden?
 

Lord Duran

&#946;
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Ich finde auch, dass wir alle unsere staatsphilosophischen Theorien darlegen sollten.
Aber dann auch schön ausführlich, mindestens so lang wie Leviathan!

Und inwieweit Gewaltenteilung ein Argument für jede Regierung ist, ist auch fraglich.
Gewaltenteilung wird lange nicht überall durchgesetzt. Deutschland z.B. :nerv:
 

Lord_Data

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Und inwieweit Gewaltenteilung ein Argument für jede Regierung ist, ist auch fraglich.
Gewaltenteilung wird lange nicht überall durchgesetzt. Deutschland z.B. :nerv:
Wo wird denn Gewaltenteilung in Deutschland nicht umgesetzt? Meinst du, weil unsere Exekutive ein Teil der Legislativen ist?

@Szadek: Die Leute sollen aufhören, sich an veraltete Wertevorstellungen und Religionen zu klammern. Bis das soweit ist, wirds wohl keinen anderen Weg geben^^
 

Sorin Markov

Mächtiger Krieger
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Ja.

Sie darf, sie muss. Es gibt ein schönes Wort, welches eine solche Situation gut beschreibt: Kollateralschaden.
Anders gesagt: ist eines der Schäflein krank und könnte andere Schäflein infizieren, muss man es eben töten. Die Richtigkeit der Motive etc. sind absolut anders einzustufen, aber entsprechend dem System auf welchem unsere Welt aufbaut, kommt nur ein 'Ja' in Frage. Ohne jede Moral in diese Entscheidung einzubeziehen.
 

Redwolf

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Sorin Markov schrieb:
ist eines der Schäflein krank und könnte andere Schäflein infizieren, muss man es eben töten.
Ich glaube wir sind im groben einer Meinung, wenn auch dein obiges Beispiel etwas zwiespältig gewählt ist. Es spricht ja nichts dageben das Schäfchen von der Herde zu isolieren und darauf zu hoffen, dass die Selbstheilungskräfte wirken ;). Die Realität reicht als Beispiel aus: Wenn jemand einen mit einer Schusswaffe bedroht, ist es legitim dieser Person zuvor zu kommen, wenn andere Mittel ihn aufzuhalten nicht möglich oder gescheitert sind. Der Tod soll bei den Maßnahmen nicht als Ziel angesehen werden, sondern nur in Kauf genommen werden.
 
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Sorin Markov

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Der Tod soll bei den Maßnahmen nicht als Ziel angesehen werden, sondern nur in Kauf genommen werden.
Die Frage ist nur, wo liegen die Grenzen dabei? Wann gilt es als Ziel, wann als 'in Kauf genommenes Übel'. Du hast Recht, im groben sind wir uns einig. Aber diese ganze moralische Schiene macht die Sache so schwer, es sind schlichtweg zuviele Grauzonen um alles eindeutig benennen zu können.
 

Redwolf

Folge der 8 bei den Palmen!
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Da hast du recht. Wir können aber wie bereits geschehen eine Grundhaltung festlegen. Ein Ideologie. Jeder individuelle Fall kann dann daran bemessen und bewertet werden. Vom Groben zum Feinen sozusagen.
 
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Proto

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Ich glaube, dass eine Regierung dann töten darf, wenn die physische Existenz eines Menschen eine Gefahr für andere Menschen birgt, die nur durch die Beendigung der physischen Existenz aufhebbar ist.

Ich bin gegen die Todesstrafe. Daran gibt es nichts zu rütteln. Die Todesstrafe ist falsch.

Aber: Die Tötung von Menschen, falls diese das einzige Mittel ist, um andere Menschen zu schützen, ist richtig. Ja, ich bekenne mich dazu: Ich halte es für richtig, dass die Topverbrecher der NS-Ära getötet wurden, inklusive der angeblichen Entführung von Adolf Eichmann. Ich halte es für richtig, Triebtäter zu töten, die untherapierbar sind (also über 90 Prozent der Fälle).

Kein Täter wird durch die Androhung seiner Tötung abgeschreckt. Aber es ist auch nicht zu erwarten, dass Täter dadurch wirklich gewalttätiger werden. Wenn doch, dann könnte man für solche, die töten, eine besonders grausame und langsame Todesart aussuchen.

Sicher, es gibt psychische Krankheiten, die untherapierbar sind, die aber trotz krimineller Auswirkung nicht gefährlich für die Bevölkerung sind (Kleptomanie usw). In diesem Fall wäre eine Tötung nicht gerechtfertigt, da keine echte Gefahr für die Bevölkerung besteht.
Aber dann gibt es psychische Krankheiten, die nur in Verbindung mit Taten gefährlich für die Bevölkerung sind (Psychopathie usw). Dort ist im Einzelfall auf die physische Vernichtung zu erkennen. Psychopathen haben durchaus Vorteile für die Gesellschaft, sie geben exzellente Bombenentschärfer oder Gehirnchirurgen ab, weil sie auch unter hohem Druck noch präzise arbeiten können. Wer dies aber zu kriminellen Taten nutzt, ist genauso zu behandeln, wie andere Täter: Bei einer hohen Gefahr für die Bevölkerung, ist die Vernichtung anzuordnen.

Ich glaube, dass durchaus eine Abwägung erfolgen darf, dass es sich hier um einen übergesetzlichen Notstand handelt. Wieso sollte jemand eine Lebensberechtigung haben, wenn diese dazu führen würde, dass er anderen das Leben nimmt? Ja, ich halte Terrorismus für gerechtfertigt, wenn dieser genau diesem Zweck dient - etwa den Terroranschlag Elsers auf den Münchner Bürgerbräukeller, oder den Terroranschlag vom 20. Juli 1944. Hier wird nicht einfach Leben gegen Leben abgewägt, sondern hier steht der Schutz der Bevölkerung vor einer latenten realen Bedrohung dem Leben eines Täters, der bereits solches genommen hat, gegenüber. Die korrekte Lösung kann hier nur die physische Vernichtung des Lebens derer sein, die bewiesen haben, dass ihre bloße Existenz für die Gesellschaft untragbar ist. Das hatten Elser und andere Verschwörer richtig erkannt.

Aus diesem Grund spreche ich mich übrigens auch für die Tötung von Gaddafi, Mubarak usw. aus.
 

Nazgul

Mitey Pirabbite
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@Proto
Warum?

Genauer: Das Strafrecht hat zwei offizielle Daseinsberechtigungen:

1. Tadel
2. Prävention

Ich finde erstere Sinnlos. Die Tat wurde bereits gemacht, da macht die Bestrafung nichts rückgängig. Einzig die Prävention sollte Strafmotivation sein. Diese wird auch durch Gewahrsam im Gefängnis, o.Ä. durchgesetzt.

Ich finde solche Aussagen wie die von Proto schlicht menschenverachtend. In diesem Beispiel auch noch widersprüchlich.

Peace ^^
 

Nazgul

Mitey Pirabbite
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Was ist menschenverachtend daran, die Bevölkerung zu schützen, indem man Gefahren beseitigt?
Das Wort beseitigt, die Fehlbarkeit des Rechtssystems.

Es gibt alternativen zum Mord.

Peace^^

Edit:
Wow, geschätzte 80% meines Posts ignorieren... Nur weiter so!
 

Redwolf

Folge der 8 bei den Palmen!
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Proto schrieb:
Ich bin gegen die Todesstrafe. Daran gibt es nichts zu rütteln. Die Todesstrafe ist falsch.

Aber: Die Tötung von Menschen, falls diese das einzige Mittel ist, um andere Menschen zu schützen, ist richtig. Ich halte es für richtig, dass die Topverbrecher der NS-Ära getötet wurden [...]
Also bist du trotz Widerspruch in deiner Aussage für die Todesstrafe, auch wenn du es physische Vernichtung nennst.

Proto schrieb:
Die korrekte Lösung kann hier nur die physische Vernichtung des Lebens derer sein, die bewiesen haben, dass ihre bloße Existenz für die Gesellschaft untragbar ist. [...] Aus diesem Grund spreche ich mich übrigens auch für die Tötung von Gaddafi, Mubarak usw. aus.
Na, da gibt es schon noch Alternativen. Und wer soll entscheiden, dass die Existenz dieser Person untragbar ist? Um bei den Nazis zu bleiben: Die Nazis haben auch geglaubt das einschätzen zu können und Fakten vorgelegt die vielschichtig waren und einen vermeintlichen Grund geliefert haben Oppositionelle, Kriminelle und Menschen fremder Rasse zu töten. Darum ist die Todesstrafe wie eine Waffe, die gar nicht erst gebaut und in die Hände eines Rechtsstaats gelegt werden sollte. Gesellschaftliche Meinungen ändern sich mit der Zeit. Die Terroristen von gestern sind vielleicht die Helden von morgen. Haben sie dann im morgen kein Recht mehr auf eine Nachverhandlung? <cynicism>Aber hey, zur Not gibt es das Bundesverdienstkreuz dann halt posthum.</cynicism>

Proto schrieb:
EDIT: Hier ist das Musterbeispiel für jemanden, dessen physische Vernichtung sinnvoll wäre.
http://www.nwzonline.de/Region/Ticke...raucht?.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/111.html
 
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Proto

Held
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Ich habe nie zu Straftaten aufgefordert. Wir reden hier immernoch von Regierungen, die töten sollen, und nicht von Zivilisten.

Der Unterschied zwischen Strafe und Prävention ist aber bekannt? Und in Mogadischu haben wir auch gesehen, dass die physische Vernichtung dort der einzige Ausweg war. Und das war dort keine Strafe, sondern es war für die potentiellen Opfer (= die Geiseln) untragbar, dass die Täter weiterleben.
 
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