Schöpfung, oder Evolution???

[Fischi]

Also,ich persönlich bezweifle
dass der erste Mensch aus LEHM
gemacht wurde...
Überhaupt stelle ich einiges aus
der Bibel in Frage...
Aber wie denkt ihr darüber?

 

[nibor]

Die normale Schriftgröße tuts auch.Wenn der erste Mensch aus Lehm gemacht worden wäre wären wir das dann nicht alle? Na gut, darüber ließe sich streiten aber wenn meine Organe aus erde währen würde ich mich glaub ich nicht so wohl fühlen...und ich bezweifle das auch mit der Rippe...nein, ich glaube nicht daran.

 

[MicalLex]

Also dieser Aspekt wurde in diesem Thema schon sehr breit diskutiert.

http://www.sdc-forum.de/showthread.php?t=7265

Die lesefaulen sollten das Thema nach dem Wort "Evolution" durchsuchen. Im Übrigen wird das Thema hier und da auch in andern Threads im Glaubensforum aufgegriffen, jedoch nie so, wie in diesem Thema. Aber vielleicht gibt es ja Interessierte...

Daß die Schöpfungsgeschichte mit Adam und Eva so nicht stattgefunden hat, sehen auch viele Christen so. Es sind eigentlich nur Hardliner, die nicht daran zweifeln...
Wie dem auch sei, es gibt ja mehr als nur die Geschichte um Adam und Eva. (Ja, Überraschung, zwei Schöpfungsgeschichten und eine ohne Rippen und Äpfel...)
Das waren eben nur versuche zweier Menschen, zu erklären, wie alles zustande kam. Mit dem Wissen, was wir heute haben, hätten die Schöpfungsberichte dann wohl etwas anders geklungen. Für mich schließen sich göttliche Schöpfung und Evolution jedenfalls nichts aus, auch wenn das wohl mit keiner Dogmatik konform sein wird.

Aber ich hatte ja nicht umsonst auf den Thread da oben verwiesen, denn da stehen ne Menge interessante Meinungen und Ansichten...

 

[mythos]

also
wer sich für das thema schöpfung ohne schöpfer interessiert, dem kann ich das hier empfehlen...
delta schöpfung ohne schöpfer 190 mb // kompletter sendemitschnitt
passwort: "delta" ... ( Dauer: ca. 1 h )

mehr erfährt ihr hier:
http://www.3sat.de/delta/84753/index.html

 

[LaCelda]

Also,ich persönlich bezweifle
dass der erste Mensch aus LEHM
gemacht wurde...
Überhaupt stelle ich einiges aus
der Bibel in Frage...
Aber wie denkt ihr darüber?

Es ist beinahe faktisch, dass der erste Mensch nicht aus Lehm, bzw nicht innerhalb eines Tages "erschaffen" wurde.

OK, nun erläutere ich erstmal etwas zur Geschichte der beiden Schöpfungsberichte.

Der erste Schöpfungsbericht (die Welt wird an sieben Tagen erschaffen) wurde etwa 1000 Jahre vor Christi Geburt verfasst.
Um etwa diese Zeit, so ergaben historische Nachforschungen, befand sich das jüdische Volk unter babylonischer (schreibt man das so?) unterdückung.
Da die Babylonier einer polytheistischen Religion angehörten (mehrere Götter) stellte sich unter vielen Juden die Frage, ob ihr Gott (auch wenn es ein wenig lächerlich sei) "genauso mächtig" wie die Götter der Babylonier war. Dem jüdischen Volk ging es sehr schlecht und aus diesen beiden Tatsachen entwickelte sich ein ziemlich weit verbreiteter Gotteszweifel.
Auf eben diesen versucht der erste Schöpfungsbericht einzuwirken.

Der zweite Schöpfungsbericht wurde zu einer Zeit verfasst (etwa 600 v. Chr.), in der es dem jüdischen Volk sehr gut ging (, in dem es sprichwörtlich in einem Land, wo Milch und Honig fliessen lebte ) und der Bericht selbst, stellt ein Loblied auf Gottes Schöpfung dar.

Beide Texte sollen - das steht zum Beispiel in der Erläuterung in der Einheitsübersetzung, wenn du katholisch bist - keine genauen naturwissenschaftlichen Angaben machen.
Vielmehr kann man aus den Texten wichtige z.B. tiefenpsychologische Erkenntnisse ziehen. (In welchen verhältnis soll ich als gläubiger Mensch z.B. der göttlichen Schöpfung gegenüberstehen? Wie definiere ich mein eigenes verhältnis zu Gott? ect)

Ich finde das Thema hat durchaus potential. Man könnte z.B. über die Schöpfungsbericht an sich diskutieren.

 

[Nazgul]

@LaCelda
fast richtig, aber der erste Schöpfungsbericht ist der, der ca. 600v.Chr. geschrieben wurde und der zweite ist der um ca. 1000v.Chr.
Ich weiß, es klingt (chrono-)unlogisch, aber es ist so XD

Also,ich persönlich bezweifle
dass der erste Mensch aus LEHM
gemacht wurde...
Überhaupt stelle ich einiges aus
der Bibel in Frage...

>_<!
Es ist kaum zu glauben. Bei Märchen, oder sowas schreit keiner mitten rein "Wie unlogisch!"/"Das geht ja gar nicht", oder "So ein Bullshit!"
Nur bei der Bibelmacht man sowas, weil es vielleicht "out" ist, an Gott zu glauben, oder sowas(als Beispiel müssen keine Märchen sein...denkt mal an z.B. HdR!)...
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass die Schöpfungsberichte Metaphorisch aufzufassen sind, oder was?
Moralische Richtlinien, keine geprüften und zu 100% bestätigte Akten!

Die Topicfrage ist übrigens auch blöd formuliert.
Die Evolution schliesst nämlich eine existenz Gottes nicht aus. Auch der Urknall und die ganze Physik nicht!

Stellen wir und mal ein Gespräch zwischen Gordon Freeman und Alyx vor:
Alyx:"Du Gordon, glaubst du an sowas, wie einen Programmierer?"
Gordon:"Blödsinn! Hast du den je gesehen? Wenn ich mit der Gravity Gun eine Kiste verschleudere, dann ist da niemand mit einem Cursor und hebt sie durch die Luft!
Die Physik-Engine beweist es: Es gibt nicht so etwas mystisches, wie einen 'Programmierer'! Alles streng logisch! Und jetzt feuer' verdammt nochmal weiter!"

Kapiert?
Ich find es viel faszinierender, wennGott das Universum erschaffen hat und das auch noch selbstständig, ohne Fehler läuft, als wenn er die ganze Zeit in der Suppe umrühren müsste!

 

[vault43]

@Nazgul:
Ein klein wenig hinkt der Vergleich, HdR soll schließlich der Unterhaltung und nicht der Vermittlung von moralischen Richtlinien dienen. Naja, dafür die Märchen umso mehr ^^

Bei den Schöpfungsberichten stimme ich dir zu, ich weiß zwar die Jahreszahlen nicht, aber ich bin mir sehr sicher, dass Genesis 1 jünger war als Genesis 2.

@Topic:
Hm...Mit dem Evolutionsmodell und einhergehenden Theorien lassen sich relativ genaue Aussagen und Vorhersagen treffen, zumindest konkretere als mit den Schöpfungsberichten. Insofern dürfte es der von uns wahrgenommen Realität näher kommen, als der Schöpfungsbericht.
Allerdings sollte, wie LaCelda und Nazgul schon sagten, es sich eigentlich von selbst verstehen, dass die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist. Das machen heutzutage im Grunde nur noch Fundamentalisten und Nicht-Christen, die sich mit der Bibel nicht oder nur sehr oberflächlich auseinander gesetzt haben.
Viel plausibler sind in den meisten Fällen die von LaCelda genannte tiefenpsychologische Interpretation oder die historisch-kritische Interpretation.

Ein übernatürliches Bewusstsein wie Gott ließe sich auch mehr oder weniger konstruiert mit der Wissenschaft vereinen (ganz plump z.B. : 'Gott hat die Naturgesetze in Kraft gesetzt und die Welt sich anschließend entwickeln lassen'). Allerdings halte ich es für gewagt, die Existenz einer solchen Entität an Hand eines Buches festzumachen, denn auch das Buch ist nur von Menschen geschrieben worden. Insofern fällt es mir persönlich schwer, religiösen Schriften, die Aussagen über den Charakter des Göttlichen machen, glauben zu schenken.

Aber im Endeffekt ist es doch eigentlich egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn ich über nacht erfahren würde, ob es einen gibt oder nicht, was würde sich am nächsten Tag dadurch außer eventuell an meiner persönlichen Einstellung geändert haben? Wenn ich einen Stein aus dem Fenster werfen würde, würde er so oder so nach unten fallen und wenn ihn wer auf den Deckel bekommt, würde es so oder so schmerzen. Denn das naturwissenschaftliche Gesetze zumindest sehr nah an der Realität liegen, zeigt sich täglich. Ist es nicht unerheblich, warum sie gelten, sondern viel wichtiger, DASS sie gelten?

 

[LaCelda]

Ist es nicht unerheblich, warum sie gelten, sondern viel wichtiger, DASS sie gelten?

Nur, dass dies etwa die essenzeilste Frage der gesamten Menschlichen existenz darstellt.
Ich meine, wir haben den tieferen Sinn unseres daseins noch nicht ergründet und anstatt ins unwesentlich abzugleiten (, das da wäre, alles so hinzunehmen, wie es ist - sich quasi einem regressiven Zustand aus Bequemlichkeit hingeben), sollten wir lieber alles zweimal hinterfragen.
Dass wir die Natur beschreiben können ist ein Ziel, das wir mittlerweile erreicht haben.
Aber der Weg zur sinnvollen Existenz ist noch ein sehr weiter.
Denn WAS genau bringt es uns, die Natur beschreiben zu können, wenn wir sie nicht verstehen?

@Nazgul
Hast recht, ich hab da n paar Zahlen durcheinandergeworfen. =P

 

[nibor]

ÄÄÄ, ich dachte das hier ist ein doppelter Thread, wieso wird hier also noch reingepostet?? Postet doch in den alten wenn ihr was wichtiges zu sagen habt. Bin zwar kein Mod aber trotzdem...

 

[vault43]

@LaCelda:
Hm, muss denn wirklich alles, was schöpft und geschöpft wird einen Sinn haben und einem Zweck dienen? Ist das eine zwangsläufige Vorraussetzung für Existenz?
Wie gesagt, was würde es konkret ändern, wenn wir wüssten, ob wir für einen bestimmten Zweck geschaffen wurden oder nicht? Würden Gegenstände auf der Erde auf einmal nach oben fallen oder die Gencodes von Lebewesen sich einfach umschreiben? Die Welt würde dieselbe bleiben.

Aber naja, ich habe nie behauptet, man solle nicht nach dem 'Warum?' fragen, ich bin nur der Meinung, die Antwort ist unerheblich bzw. nicht die wichtigste der Antworten, nach denen zu streben ist. Denn egal wir die Antwort ausfallen würde, würde sich für mich nichts ändern (kann für andere Menschen natürlich ganz anders aussehen ).

 

[nibor]

@Nazgul >_<!
Es ist kaum zu glauben. Bei M&#228;rchen, oder sowas schreit keiner mitten rein "Wie unlogisch!"/"Das geht ja gar nicht", oder "So ein Bullshit!"
Nur bei der Bibelmacht man sowas, weil es vielleicht "out" ist, an Gott zu glauben, oder sowas(als Beispiel m&#252;ssen keine M&#228;rchen sein...denkt mal an z.B. HdR!)...


Das ist ein sehr schlechter vergleich. Bei M&#228;rchen oder HdR sagt kein Mensch das es war ist, einige sehr fromme die ales der Bibel w&#246;rtlich nehemen glauben dass der erste Mensch geschaffen wurde u.s.w. was ich damit sagen wil ist das bei M&#228;rchen keiner rumrennt und schreit das es wahr ist, ein paar Leute bei diesem Thema schon. Mist, hab hier irgendwas verpatzt.

Edit: Na toll, jetzt schreib ich selbst in diesen Thread.

 

[Nazgul]

@nibor
blo&#223;, weil es ein paar ober"fromme" Idioten gibt, die alles wortw&#246;rtlich nehmen, hei&#223;t das noch lange nicht, dass die Bibel so gemeint sein soll(leider denken das jedoch viele Antichristen und Christengegner...). Wenn die Bibel wirklich so gemeint sein soll, wie alles drinsteht, w&#228;ren wohl so gut wie alle Menschen bereits abgeschlachtet/gesteinigt worden.

Au&#223;erdem denke ich, dass der Vergleich mit dem M&#228;rchen ziemlich gut ist. M&#228;rchen vermitteln auch moralische Richtlinien.

Dass die Sch&#246;pfung realistisch und wissenschaftlich korrekt ist werden dir nicht viele in dieser Sache "diskussionsw&#252;rdigen" Gespr&#228;chspartner sagen. Diese Leute solltest du zumindest, was dieses Thema betrifft meiden. Ich sag nicht, dass sie dumm sind, oder sowas. "Dumm" ist so ein h&#228;ssliches und unpr&#228;zises Wort...

 

[saryakan]

@Vault43:
Nun. Es kann eine geistliche Wirkung haben.
F&#252;r dich w&#252;rde es zwar nichts &#228;ndern, doch kenne ich jemandem, der "seine" (hoffentlich vorl&#228;ufige) "Antwort" gefunden zu haben. Sie stand mehrmals ziemlich kurz davor sich umzubringen... Ihre Mutter musste sogar den Anderthalbh&#228;nder verstecken...
Von daher kann die Suche nach dem Warum schon auswirkungen f&#252;r die einzelne Person haben. Die Welt ver&#228;andert sich, wie du schon sagtest, dadurch nur halt geringf&#252;giig.
Und zu Wissen, meine Existenz habe keinen Sinn, w&#228;re f&#252;r mich das Schlimmste was es gibt, (oder auch nicht gibt)...

Aber die Antwort lautet doch sowieso 42...

PS: Ja tut mir leid, ich sollte hier lieber nicht drinn schreiben, aber es is halt so.

 

[vault43]

@Thanatos träger:
Klar kann es auf die Psyche des einzelnen Auswirkungen haben. Habe ich im vorletzten Post auch durchaus eingeräumt. Aber ein kleiner Hauch Subjektivität kann niemals vermieden werden
Aber wie du schon sagst, 42 is eh die Antwort =P

 

[Panda]

Die Topicfrage ist &#252;brigens auch bl&#246;d formuliert.
Die Evolution schliesst n&#228;mlich eine existenz Gottes nicht aus. Auch der Urknall und die ganze Physik nicht!

Die Evolutionstheorie hat einen entscheidenden Vorteil gegen&#252;ber der Sch&#246;pfungslehre. Sie hat die Sch&#246;pfungslehre nicht n&#246;tig, die Sch&#246;pfungslehre die Evolution allerdings schon.

Ich find es viel faszinierender, wennGott das Universum erschaffen hat und das auch noch selbstst&#228;ndig, ohne Fehler l&#228;uft, als wenn er die ganze Zeit in der Suppe umr&#252;hren m&#252;sste!

Ja. Nur existiert das Universum auch dann noch, wenn du es nicht faszinierend findest.

Nur, dass dies etwa die essenzeilste Frage der gesamten Menschlichen existenz darstellt.
Ich meine, wir haben den tieferen Sinn unseres daseins noch nicht ergr&#252;ndet und anstatt ins unwesentlich abzugleiten (, das da w&#228;re, alles so hinzunehmen, wie es ist - sich quasi einem regressiven Zustand aus Bequemlichkeit hingeben), sollten wir lieber alles zweimal hinterfragen.
Dass wir die Natur beschreiben k&#246;nnen ist ein Ziel, das wir mittlerweile erreicht haben.
Aber der Weg zur sinnvollen Existenz ist noch ein sehr weiter.
Denn WAS genau bringt es uns, die Natur beschreiben zu k&#246;nnen, wenn wir sie nicht verstehen?

Ich, f&#252;r meinen Teil, verstehe die Natur gut genug um behaupten zu k&#246;nnen, dass diese Fragestellung keinen Sinn ergibt. Die Natur wurde bereits zu gro&#223;en Teilen verstanden. Zu noch viel gr&#246;&#223;eren Teilen wurde sie es wahrscheinlich nicht, was allerdings nicht daran liegt, dass das nicht m&#246;glich w&#228;re, sondern weil bestimmte Gebiete weiterhin unerforscht sind. Und zu etwas kleineren Teilen erforscht man. Gerade du, der st&#228;ndig behauptet &#252;beraus tollerant zu sein sollte doch eigentlich etwas bescheidener mit Behauptungen um sich werfen, welche die Gegenseite vollkommen ausschlie&#223;en wollen.

Die Evolution ist noch lange nicht an ihrem Ende. Die Sch&#246;pfungslehre ist das st&#228;ndig.

Panda

 

[LaCelda]

Die Evolutionstheorie hat einen entscheidenden Vorteil gegen&#252;ber der Sch&#246;pfungslehre. Sie hat die Sch&#246;pfungslehre nicht n&#246;tig, die Sch&#246;pfungslehre die Evolution allerdings schon.

In der Evolutionstheorie h&#228;ngt die Existenz eines jeden Wesens von der Existenz eines anderen ab.
Einzig das Urwesen oder die Urzelle nicht. Dieser Zustand ist paradox.

Ich, f&#252;r meinen Teil, verstehe die Natur gut genug um behaupten zu k&#246;nnen, dass diese Fragestellung keinen Sinn ergibt. Die Natur wurde bereits zu gro&#223;en Teilen verstanden. Zu noch viel gr&#246;&#223;eren Teilen wurde sie es wahrscheinlich nicht, was allerdings nicht daran liegt, dass das nicht m&#246;glich w&#228;re, sondern weil bestimmte Gebiete weiterhin unerforscht sind. Und zu etwas kleineren Teilen erforscht man.

Meiner Definition nach ist Verst&#228;ndnis etwas absolutes. Verst&#228;ndnis bedeutet jeden Aspekt eines Problems oder Sachverhaltes hermeneutisch zumindest in Betracht zu ziehen.
In dieser Hinsicht hat dir die Theologie etwas vorraus. Sie leugnet die Wissenschaften nicht, du aber leugnest die Religion.

Gerade du, der st&#228;ndig behauptet &#252;beraus tollerant zu sein sollte doch eigentlich etwas bescheidener mit Behauptungen um sich werfen, welche die Gegenseite vollkommen ausschlie&#223;en wollen.

Tolleranz bedeutet f&#252;r mich nicht, meine eigene Meinung zu leugnen.

Die Evolution ist noch lange nicht an ihrem Ende. Die Sch&#246;pfungslehre ist das st&#228;ndig.

Ich behaupte, dass sich beide in einer gewissen Abh&#228;ngigkeit zueinander befinden. Und solange die Evolutionstherorie nicht an ihrem Ende ist, ist es auch nicht die Sch&#246;pfungslehre.

 

[Panda]

In der Evolutionstheorie hängt die Existenz eines jeden Wesens von der Existenz eines anderen ab.
Einzig das Urwesen oder die Urzelle nicht. Dieser Zustand ist paradox.

Ach? Wenn du nach Wissen strebst, warum glaubst du dann?

Nebenbei ist dieser Zustand ganz und gar nicht paradox. Sobald die Voraussetzungen auf einem Planeten für Leben gegeben sind entwickelt es sich... und das auch ganz ohne göttliches Wort. Dieser Prozess ist nach wie vor ungeklärt, aber sicher nicht paradox.

Meiner Definition nach ist Verständnis etwas absolutes.

Dann verstehst du gar nichts.

Verständnis bedeutet jeden Aspekt eines Problems oder Sachverhaltes hermeneutisch zumindest in Betracht zu ziehen.

Und hier trennen sich die Geister... wenn etwas Unsinn ist, dann muss man es nicht mehr in Betracht ziehen. Und man muss auch nichts unwahres erfinden um einer wahren Lösung näher zu kommen.

In dieser Hinsicht hat dir die Theologie etwas vorraus. Sie leugnet die Wissenschaften nicht, du aber leugnest die Religion.

Glauben hat mir voraus, dass er ständig Sicherheit gibt. Das ist auch schon alles. Ich leugne Religionen nicht, schließlich existieren sie. Ich leugne nicht, dass religiöse Lehren existieren, schließlich existieren sie. Ich leugne nicht einmal, dass es einen Gott gibt, es ist mir schlicht gleich. Aber ich leugne, dass Glauben ein guter Kompromiss ist und irgendetwas anderes geben kann als einen Schatten von Sicherheit.

Tolleranz bedeutet für mich nicht, meine eigene Meinung zu leugnen.

Das hat auch niemand von dir verlangt. Alles was ich behauptet habe ist, dass "Denn WAS genau bringt es uns, die Natur beschreiben zu können, wenn wir sie nicht verstehen?" Wissenschaft für nichtig erklärt und Unsinn ist. Das ist alles.

Ich behaupte, dass sich beide in einer gewissen Abhängigkeit zueinander befinden. Und solange die Evolutionstherorie nicht an ihrem Ende ist, ist es auch nicht die Schöpfungslehre.

Betrachtet man es von diesem Aspekt muss ich dir Recht geben. Die Schöpfungslehre endet zwar ständig, aber erfindet sich auch ständig neu...

Panda

 

[saryakan]

[Senf dazugeb]
Man glaubt, weil man den Teil des Wissens den man noch nicht verstanden hat, oder nicht verstehen kann sich selbst versucht zu erklären.
[/Senf dazugeb]

[Möchten sie vllt. noch Pommes Frites dazu?]
Eine der Methoden Verständniss zu erlangen ist, unwahre Dinge in Betracht zu ziehen und diese Als eventuell möglich zu Kategorisieren.
Mann besitzt dadurch zwar nur mögliches Wissen, Kombiniert mit echtem Wissen jedoch, kommt man dem absolutem Verständniss näher als rein mit wahrem/echtem Wissen.
[/Möchten sie vllt. noch Pommes Frites dazu?]

 

[Panda]

[Senf dazugeb]
Man glaubt, weil man den Teil des Wissens den man noch nicht verstanden hat, oder nicht verstehen kann sich selbst versucht zu erkl&#228;ren.
[/Senf dazugeb]

Wissen das nicht verstanden wurde ist nicht Wissen, sondern Unwissen. Versucht man sich Dinge in Unwissenheit zu erkl&#228;ren, dann ist alles was dabei herauskommt zusammengew&#252;rfelter Unsinn.

[M&#246;chten sie vllt. noch Pommes Frites dazu?]
Eine der Methoden Verst&#228;ndniss zu erlangen ist, unwahre Dinge in Betracht zu ziehen und diese Als eventuell m&#246;glich zu Kategorisieren.

Warum sollte ich etwas, das schon unwahr ist noch in Betracht ziehen? Wenn ich es als unwahr betrachte, welchen Grund sollte ich dann noch haben &#252;berhaupt dar&#252;ber nachzudenken?

Wahrscheinlichkeiten und Unwahrscheinlichkeiten werden in Betracht gezogen, vor allem in der Wissenschaft. Daf&#252;r muss ich weder an irgendetwas glauben noch mich einer Religion beif&#252;gen.

Mann besitzt dadurch zwar nur m&#246;gliches Wissen, Kombiniert mit echtem Wissen jedoch, kommt man dem absolutem Verst&#228;ndniss n&#228;her als rein mit wahrem/echtem Wissen.
[/M&#246;chten sie vllt. noch Pommes Frites dazu?]

Indem man unwahre Dinge f&#252;r m&#246;glich erkl&#228;rt kommt man n&#228;her zu absolutem Verst&#228;ndnis? Denke noch einmal dar&#252;ber nach.

Panda

 

[saryakan]

Du schreibst von unwahren Dingen. Um die Negation eines Begriffs zu verwenden müsstest du auch den ursprünglichen Begriff kennen.
Wenn dem so ist, bitte ich dich hiermit einem dummen Menschen zu helfen und ihm dies zu erklären.
Was ist Warheit?