Zum Wohle der Wissenschaft! ...oder einfach nur makaber?

[Jungle-Jazz]

Ich bin darauf gekommen, wegen einem Buch, das ich gerade lese. "Elefanten auf LSD" heißt dieses Buch. Es geht um wissenschaftliche Experimente aus Vergangenheit und Gegenwart. Ziemlich abgedrehte Experimente.

Besonders gleich das erste Kapitel hat mich ziemlich mitgenommen. Dort war die Rede von... Experimenten anatomischer Bedeutung.

zB die Sache mit Leichen unter Strom stellen, so dass sie sich aufrichten, Grimassen ziehen und so weiter. Für mich ziemlich unmoralisch, das ganze.

Zwei Experimente fand ich aber besonders schrecklich.

Einmal, geht es um einen Hund, dessen Kopf man abgetrennt hat, aber diesen, mithilfe von Strom und Blut- und Sauerstoffversorgung, für einige Stunden noch am Leben gehalten hat. Sowas geht meiner Meinung nach echt zu weit. Der Kopf war sogar noch Reaktionsfähig.

Ebenso schrecklich fand ich, dass es einem Forscher gelungen ist, einen Affenkopf (lebend, reaktionsfähig) auf einen anderen (kopflosen) Affenkörper transplatiert hat.

Näher möchte ich darauf nicht eingehen, da es teilweise echt eklig ist.

Nun meine Fragen: Was haltet ihr von solchen Experimenten? Wie weit ist es noch tollerierbar, wo sind die Grenzen? Oder sind solche Experimente zwar makaber, aber teilweise wichtig?

Also, für mich ist das so eine Sache. Als Vegetarier bin ich sowieso erstmal gegen Tierversuche, aber diesen Aspekt lass ich mal raus, ich will ja nicht gleich alles wegen meinen Prinzipien ablehnen.
Und ich weiß schon, dass ohne Experimente dieser Art vieles heute nicht möglich gewesen wäre (besonders halt in der Anatomie). Insofern ist das ganze ja, neutral betrachtet, positiv. Man führt ein paar makabere Experimente durch, und 100 Jahre später können deswegen tausende Leben gerettet werden.

Trotzdem find ich das ganz ziemlich unmoralisch. Affen einen neuen Körper geben, den er nicht mal anständig benutzen kann. Versuchen, Toten wieder Leben einzuhauchen. Da schaudert es mich echt schon ziemlich und es fühlt sich so an, als wär es einfach falsch, sowas zu wollen.

Und trotzdem muss ich ehrlich sein. Ich bin ziemlich neugierig und würde auch gerne wissen, was wäre wenn man dieses und jenes Versucht. Und mit dieser Neugierde fangen ja diese Experimente an.

Für mich ist das echt ein schwieriges Thema, und ich weiß wirklich gar nicht, was ich davon halten soll.

 

[Zhao Yun]

Der größte Traum des Menschen ist inzwischen (nachdem fliegen ja nun gelöst ist) die Unsterblichkeit. Entsprechend wird alles dran gesetzt dieses ziel irgendwann zu erreichen.

mh Tierversuche.... naja sagen wir so: kommt etwas aufs Tier an.

 

[Dolan]

Der größte Traum des Menschen ist inzwischen (nachdem fliegen ja nun gelöst ist) die Unsterblichkeit. Entsprechend wird alles dran gesetzt dieses ziel irgendwann zu erreichen.

Nicht nur inzwischen.

Generell kann ich sagen: Solange ein gewisser Rahmen nicht gesprengt wird (wie dass länger am Leben erhalten von Extremitäten und sei es nur ein Bein) ist es mir ehrlich gesagt egal. Daraus kann man eventuell kentnisse finden, die so man nicht gefunden hätte, auch wenn dies nur sekundär wäre.

 

[Doresh]

WANN genau wurden diese Experimente denn durchgeführt? Für mich klingt das, als wären die schon ein paar Jahrzehnte alt, wo man noch etwas pionierhafter experimentiert hat und "Tierschutz" für die meisten ein Fremdwort war.

 

[Lord_Data]

Moral ist ja auch immer etwas eine Frage der Zeit, in der man lebt.

Im Mittelalter war es verboten, Leichen aufzuschneiden, eben auf Grund der (religiösen) Moralvorstellung, weswegen Anatomikenntnisse vor allem aus Tieren gewonnen wurden.

Solange man irgendwie ein Ziel vor Augen hat, was nicht abwegig ist, würde ich sagen, man soll forschen. Was aber z. T. mit Kriegsgefangenen oder KZ-Häftlingen passiert ist, hat mit Wissenschaft ja gar nichts mehr zu tun...

 

[Biquinho]

Bei solchen Experimenten kommt es ganz auf den resultierenden Nutzen an. Wenn es irgendein minderwertiger Nutzen ist (Ansichtssache versteht sich), bin ich dagegen. Wenn es ein wichtiger Fortschritt in einem bestimmten Gebiet ist, finde ich es okay/notwendig, aber um Himmels willen sagt mir nur das Ergebnis, nicht wie ihr es zustande gebracht habt.

 

[Harmian]

Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.

 

[Lord_Data]

Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.

Du siehst in solchen Experimenten keine Probleme?
Nazi human experimentation - Wikipedia, the free encyclopedia

Also das mit den Leichen im Eingangspost finde ich unbedenklich, das mit den Tieren teilweise, aber wenn am lebenden Menschen bis zum Tod "geforscht" wird, ist das doch abartig.

Oder was letztens im Spiegel kam, wo man im Mittelalter Patienten Tierblut injizieren wollte, um sie zu heilen. Manche Sachen stellen sich natürlich erst im Nachhinein als dummdämlich heraus mit neuem Stand der Forschung. Ich denke dabei immer an das Star Trek-Zitat, wo Pille die Chemo eine "Methode aus der Steinzeit" nennt. Irgendwann erscheint es wohl barbarisch und unmoralisch, einen Menschen mit Giften vollzupumpen, in der Hoffnung, der Krebs stirbt eher als der Mensch...

 

[Wahnfried]

Oder was letztens im Spiegel kam, wo man im Mittelalter Patienten Tierblut injizieren wollte, um sie zu heilen

Oder auch Umschläge aus warmen Ziegenkot auf offene Wunden.

Ich schliesse mich Harmian an, wenn auch das Beispiel mit den KZ-Experimenten ein wenig unglücklich gewählt.

Die meisten dieser Experimente sind schon lange geschehen.
Die erwähnte Abtrennung des Hundekopfs, fand in den 70er Jahren irgendwo in Russland statt.
Ich möchte es sagen, Ich weiss es nicht genau, dass diese Resultate auch irgendwo wichtig waren, vermute Ich.
Es ist irgendwann ein Punkt erreicht in dem man in der Theorie nicht mehr arbeiten kann, das ganze muss auf ein Versuchsobjekt übertragen werden.

Fortschritt ist immer mit einem Preis verbunden und Ich bin ohne weiteres dazu bereit, ihn zu zahlen.
Die fortschreitende Ausreifung von Technologie und Medizin ist unsere Zukunft und ohne die, sind wir verloren.

 

[Szadek]

Ohne Forschung kein Fortschritt.
Und Forschung lebt von Testsubjekten.

Schädigung weniger zum Nutzen vieler.

Ich sehe da kein Problem.

Harmian hat meinen Post geklaut.

Pseudomoralapostel dürfen davon absehen mit langweiligen und angeblich grausamen Beispielen, zwecks der Erzwingung einer Meinungsänderung zu nerven.

 

[Kinta]

@Harmian, Wahnfried und Szadek
Dann drängt sich die Frage auf, woher man solche Testobjekte (und ich meine damit Menschen) bekommen soll. Wäre es im Sinne der Wissenschaft, Menschen zu solchen Versuchen zu zwingen? Sie zu foltern? Wärt ihr bereit, an Menschenversuchen teilzunehmen, um dem Prinzip 'Schädigung weniger zum Nutzen vieler' gerecht zu werden?

Bin auf eure Antworten gespannt.

Kinta

 

[Artemis]

Formulieren wir das Ganze doch mal ein bisschen um...

Angenommen eine dir sehr nahestehende Person würde verfrüht sterben, wenn nicht ein gewisses Experiment durchgeführt wird, bei dem aber mindestens eine Testperson während des besagten Experimentes definitiv stirbt.

Und weiterhin angenommen, es stehen nun ausschließlich folgende zwei Möglichkeiten zur Auswahl:

1. Das Experiment wird nicht durchgeführt und die dir wichtige Person stirbt unweigerlich.

2. Das Experiment wird durchgeführt mit einer Testperson, die du hasst (zum Beispiel ein Mörder, von dem du denkst, er hätte sein Recht auf Leben verspielt), und daraufhin überlebt die dir wichtige Person mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Der Einfachheit halber seien nur diese beiden Leben betroffen, ohne weiterreichende zukünftige Konsequenzen, und du darfst entscheiden. Also, wer darf leben und wer muss dran glauben?

 

[Harmian]

Du siehst in solchen Experimenten keine Probleme?
Nazi human experimentation - Wikipedia, the free encyclopedia

Man muss in einer Diskussion auch nicht immer die Extrembeispiele nehmen.

Es gibt genug Menschen, die freiwillig neue Medikamente zu Testzwecken nehmen.
Das ist auch nichts anderes als Menschenexperimente.

Vielleicht werden diese davon krank, vielleicht gibt es aber ein Mittel gegen z.B. Diabetes in Tablettenform ohne Nebenwirkungen.

Dann drängt sich die Frage auf, woher man solche Testobjekte (und ich meine damit Menschen) bekommen soll. Wäre es im Sinne der Wissenschaft, Menschen zu solchen Versuchen zu zwingen? Sie zu foltern? Wärt ihr bereit, an Menschenversuchen teilzunehmen, um dem Prinzip 'Schädigung weniger zum Nutzen vieler' gerecht zu werden?

Um Deine Frage zu beantworten: Ja.

Wenn die Menschheit langfristig davon profitiert, so wird später niemand mehr nach den Opfern fragen.

Jeder Innovation gehen einige Fehlversuche voraus.

Formulieren wir das Ganze doch mal ein bisschen um...

Angenommen eine dir sehr nahestehende Person würde verfrüht sterben, wenn nicht ein gewisses Experiment durchgeführt wird, bei dem aber mindestens eine Testperson während des besagten Experimentes definitiv stirbt.

Und weiterhin angenommen, es stehen nun ausschließlich folgende zwei Möglichkeiten zur Auswahl:

1. Das Experiment wird nicht durchgeführt und die dir wichtige Person stirbt unweigerlich.

2. Das Experiment wird durchgeführt mit einer Testperson, die du hasst (zum Beispiel ein Mörder, von dem du denkst, er hätte sein Recht auf Leben verspielt), und daraufhin überlebt die dir wichtige Person mit 100%iger Wahrscheinlichkeit.

Der Einfachheit halber seien nur diese beiden Leben betroffen, ohne weiterreichende zukünftige Konsequenzen, und du darfst entscheiden. Also, wer darf leben und wer muss dran glauben?

Das erinnert mich gewissermaßen an Jigsaw.

Ich würde die Option des Versuches nehmen, nicht, da die nahestehende Person mir wichtiger wäre als der Mörder, sondern da daraus eine Erkenntnis gezogen werden könnte, die langfristig vielen Menschen dient.

Und nein, das ist kein Pseudomoralgedöns, das meine ich so.

 

[Szadek]

Kinta, es gibt da diese kleinen magischen Stadtstaaten namens Gefängnis. Die Einwohner dieser Gefängnisse sind zu einer gewissen Prozentzahl Menschen, welche absichtlich der Gesellschaft großen Schaden zugefügt haben. Diese Menschen werden dort nur aufbewahrt, bis sie mit der aktuell humansten Tötungsmethode entsorgt werden. Diese Menschen nehmen außerdem bereits an riskanten wissenschaftlichen Datenerhebungen teil. Nennen wir das spaßeshalber mal Medikamententests.

Anhand dieser Fakten lässt sich die logische These aufstellen, dass diese Menschen auch bereit sind sich für andere wissenschaftliche Untersuchungen zur Verfügung zu stellen. Um die Bereitschaft zu erhöhen, könnte man gewisse Vergünstigungen, wie die Umwandlung der Strafe, anbieten.

Zusätzlich findet sich sicherlich auch ein gewisser Kreis unkrimineller Freiwilliger.

Persönlich würde ich, sofern die Tests einen Sinn haben, daran partizipieren.

 

[Artemis]

Ich würde die Option des Versuches nehmen, nicht, da die nahestehende Person mir wichtiger wäre als der Mörder, sondern da daraus eine Erkenntnis gezogen werden könnte, die langfristig vielen Menschen dient.

Und wie würdest du entscheiden, wenn in der Fragestellung die Rolle der beiden Personen vertauscht würde?

 

[Harmian]

Und wie würdest du entscheiden, wenn in der Fragestellung die Rolle der beiden Personen vertauscht würde?

Wie ich bereits oben schrieb macht es für mich keinen Unterschied.
Also gleiche Entscheidung.

 

[Lord_Data]

Man muss in einer Diskussion auch nicht immer die Extrembeispiele nehmen.

Es gibt genug Menschen, die freiwillig neue Medikamente zu Testzwecken nehmen.
Das ist auch nichts anderes als Menschenexperimente.

Vielleicht werden diese davon krank, vielleicht gibt es aber ein Mittel gegen z.B. Diabetes in Tablettenform ohne Nebenwirkungen.

Man muss jedes Beispiel nennen, weil man sonst ja nicht einfach pauschal sagen kann "Wissenschaft über alles!" Es gab auch genug Menschen in der Geschichte, die unfreiwillig neue Medikamente bekommen haben, z.B. viele potentielle Gefahrenquellen in den 60ern/70ern in den USA, denen einfach Sachen in ihr Trinkwasser gemischt wurde.

Es ist ja etwas anderes, ob jemand freiwillig an Tests teilnehmen will, die höchstwahrscheinlich auch eher ungefährlich sind, oder man gezwungen wird, oder die tötlich verlaufen, ohne vorher richtig über etwaige Konsequenzen aufgeklärt zu werden.

Wenn die Menschheit langfristig davon profitiert, so wird später niemand mehr nach den Opfern fragen.

Jeder Innovation gehen einige Fehlversuche voraus.

Ob eine Innovation nützlich ist/sein wird, merkt man aber erst immer im Nachhinein. 10 Jahre nach solchen Experimenten entscheidet man sich dann, ob man dem Menschen einen Nobelpreis gibt oder wegen Mord den Prozess macht.

Und richtigen Fortschritt wird es eh nie geben, weil große Pharmafirmen an AIDS- und Krebs-Medikamenten mehr verdienen als mit einer schnellen Heilung. Klingt verschwörungstheoretisch, aber ich glaub dran.

 

[MicalLex]

Fortschritt ist immer mit einem Preis verbunden und Ich bin ohne weiteres dazu bereit, ihn zu zahlen.

Welches Opfer bringst du denn, wenn man ein Tier für einen Versuch heranzieht?
Oder ordne ich deine Aussage nur falsch ein?

Nun denn, zuallererst kommt in mir der Gedanke auf: Keine Versuche an Tieren aus dem einfachen Grund, weil sie sich nicht dafür entscheiden können. Menschen haben die Möglichkeit, von daher habe ich da erstmal nichts gegen. Wie schon gesagt wurde, kommt das in gewissen Bereichen ja auch vor.
Anders sieht es da aus, wenn es unter Zwang geschieht bzw. aus der Not heraus.
"Du willst, daß deine Frau und deine fünf Kinder zu Essen haben? Ich geb dir 5000 Euro, wenn du diese Pille hier schluckst."
In diesem Fall haben wir ja nicht mehr den freien Willen. Wo nun also Freiwillige herholen? Hatten wir hier nicht ein paar Leute, die des Fortschritts Willen und das Allgemeinwohl gewisse Dinge in Kauf nehmen?
Ist wohl also eher utopisch. Wobei es ja auch Leute gibt, die ihre Überreste an einen gewissen Mann mit Hut abgeben, damit er sie ausstellen kann. Vielleicht gibt es da auch Leute mit Krankheiten in gewissen Stadien, denen es nur recht ist, geheilt zu sein oder schneller zu sterben, aber das ist wohl moralisch sehr bedenklich. Zumal aktive Sterbehilfe ja auch hier verboten ist, so daß es da sicherlich auch gesetzliche Konflikte gäbe.

Dann kommt der andere Aspekt, der auch mich in die Breduoille bringt: Jemand, der mir nahsteht, ist böse erkrankt und das Heilmittel hätte durch entsprechende Versuche gefunden werden können. Ich komm ehrlich gesagt zu keiner guten Lösung. Natürlich möchte ich, daß die Person überlebt, keine Frage. Aber möchte ich, daß andere Lebewesen dafür herhalten mußten? Sicher nicht. Meine Wahl würde natürlich für die Person ausfallen, aber wenn ich mir bewußt mache, was dafür unter Umständen geopfert wird, habe ich kein gutes Gefühl. Zumindest komm ich da in moralische Zwiespälte, wenn ich einerseits sage, ich möchte nicht, daß ein Tier für mich stirbt (damit ich es essen kann), und andererseits kein Problem damit haben soll, daß es für mich sterben kann, damit ich eine Krankheit bewältigen kann. Aber der Selbsterhaltungstrieb siegt da wohl.

 

[Ashrak]

Wie schon gesagt wurde, kommt das in gewissen Bereichen ja auch vor.
Anders sieht es da aus, wenn es unter Zwang geschieht bzw. aus der Not heraus.
"Du willst, daß deine Frau und deine fünf Kinder zu Essen haben? Ich geb dir 5000 Euro, wenn du diese Pille hier schluckst."
In diesem Fall haben wir ja nicht mehr den freien Willen. Wo nun also Freiwillige herholen? Hatten wir hier nicht ein paar Leute, die des Fortschritts Willen und das Allgemeinwohl gewisse Dinge in Kauf nehmen?

... Welcher Mensch in einer finanziell gesicherten Lebenslage würde denn freiwillig an solchen Erhebungen teilnehmen? Die würden ihre Gesundheit doch nicht für ein paar Tausender, vielleicht auch Zehntausender nachhaltig auf's Spiel setzen.

Allgemein stehe ich solchen Versuchsreihen nur bedingt kritisch gegenüber, kann aber nicht mehr viel dazu schreiben, was nicht bereits erwähnt wurde. Versuche an Leichen sind völlig in Ordnung, da die ja nun einmal tot sind und keinerlei Wahrnehmung mehr besitzen. Tierversuche sind nicht schön, aber früher oder später muss man sich an sie ranwagen, da man nicht ewig mit unausgebrüteten Eiern herumexperimentieren kann.

 

[Wahnfried]

Ich würde ohne die medizinischen Standards heute an einem Stock gehen: Ich profitiere also aktiv davon. Welchen Nutzen hätte ich also davon, diese aufgrund von Nichtigkeit zu verdammnen?

Tierversuche sind vielleicht nicht schön, aber Meinung nach, notwendig.
Wollt ihr wirklich das Leben einiger weniger - gewiss bemitleidenswerter - Tiere über das Leben von Menschen stellen, die dadurch dem Tod entrinnen könnten?
Das ist mehr falsch und zudem auch noch lächerlich. Das mag vielleicht ein bisschen pragmatisch klingen, aber wisst ihr wirklich eine bessere Lösung?
Eine die ihr wirklich vertretet und das nicht nur, weil ihr dazu erzogen worden seid, dass das die richtige moralische Entscheidung ist?

Ja, Ich würde auch "unwertes" Leben dafür "opfern".
Was genau spricht dagegen jemanden etwas von seiner Schuld abzugleichen zu lassen, die er sich gegenüber der Gesellschaft aufgeladen hat?
Die armen Kinderschänder und Massenmörder, die nur Opfer ihrer Triebe sind?
Mit welcher Berechtigung dürfen solche Menschen eher weiterleben, als Schwerkranke ?
Ja, Ich polemisiere, aber das tut ihr ebenso.

Viele Errungenschaften dieser und früherer Zeiten bauen zu einem großen Teil auf dem Leid irgendwelcher Kulturen, Menschen oder Tiere auf. Wollt ihr etwa derer Annehmlichkeiten missen? Ich glaube nicht.
Ein pragmatisches Beispiel wäre der zweite Weltkrieg und das darauffolgende Wettrüsten zwischen Ost und West.
Würdet ihr ihn ungeschehen machen, obwohl er zu einem großen Teil für den technologischen Boost verantwortlich ist, der auf ihn folgte?

Du hast mich missverstanden Mical: Mit "den Preis dafür zahlen" war gemeint, dass ich für das Fortschreiten von Technologie meine eigenen Ansprüche - in gewissen Belangen - in den Schatten stellen würde.