Haustiere und Tierquälerei ?

[MicalLex]

Beim "normalen" Gebrauch ja, wie eben dass Pferd beim Bauern. Ich sagte ja, wenn dass Drumherum stimmt, sprich wenn dass Tier beispielsweise nicht mit absicht gequält wird.

Das bedeutet im Umkehrschluß, wenn es unabsichtlich passiert, dann ist es keine Quälerei? Ist keine gute Argumentation, wie ich finde.

Was ist denn normaler Gebrauch und wo sind seine Grenzen? Warum überhaupt Gebrauch? Sind Tiere Gebrauchsgegenstände für dich? (Dein Vergleich mit dem LKW legt dies nahe.)

Wenn das dein Bild von Tieren ist, kann ich deine Denkweise nachvollziehen, bei einem Hammer hätte ich auch keine Bedenken, wenn ich ihn zerhaue oder in den Müll werfe. Der Unterschied ist, daß ein Hammer ein menschengemachtes Werkzeug ist, der nur zu dem Zweck gemacht wurde, mir zu entsprechenden Diensten zu sein. Wenn du so über Tiere denkst, finde ich das bedenklich und alles andere als nachvollziehbar.


Zur anderen Sache: Ich spreche davon, daß es Tierhalter gibt, die sich als tierlieb bezeichnen und dennoch Fleisch aus Produktionen essen, die auf Tierquälerei basieren. Wie kann das vereinbar sein?

 

[Dolan]

Das bedeutet im Umkehrschluß, wenn es unabsichtlich passiert, dann ist es keine Quälerei? Ist keine gute Argumentation, wie ich finde.

Was ist denn normaler Gebrauch und wo sind seine Grenzen? Warum überhaupt Gebrauch? Sind Tiere Gebrauchsgegenstände für dich? (Dein Vergleich mit dem LKW legt dies nahe.)

Tiere sind für mcih u.a. Gebrauchsgegenstände, ja wenn man sie gut Pflegt. Und, wie kann man jemanden ausversehen Quälen:?:?

Wenn das dein Bild von Tieren ist, kann ich deine Denkweise nachvollziehen, bei einem Hammer hätte ich auch keine Bedenken, wenn ich ihn zerhaue oder in den Müll werfe. Der Unterschied ist, daß ein Hammer ein menschengemachtes Werkzeug ist, der nur zu dem Zweck gemacht wurde, mir zu entsprechenden Diensten zu sein. Wenn du so über Tiere denkst, finde ich das bedenklich und alles andere als nachvollziehbar.

Man gebraucht einen Hammer und pflegt ihn entsprechend, damit er sich lange hält und wirft ihn nicht einfach in den Müll, weil man da Geld investiert hat, bei Tieren ist es im Grunde genauso, nur in anderen Dimensionen.

Zur anderen Sache: Ich spreche davon, daß es Tierhalter gibt, die sich als tierlieb bezeichnen und dennoch Fleisch aus Produktionen essen, die auf Tierquälerei basieren. Wie kann das vereinbar sein?

Da spielen andere Faktoren auch eine Rolle: Fleisch von glücklichen Tieren, die nicht auf Produktion in Verbindung mit Tierquälerei basieren, ist meist teurer und nicht jeder kann sich dass leisten, nur um einen Faktor zu nennen.

 

[Lord Duran]

Fleisch von glücklichen Tieren, die nicht auf Produktion in Verbindung mit Tierquälerei basieren, ist meist teurer und nicht jeder kann sich dass leisten, nur um einen Faktor zu nennen.

Nette Geschichte, wenn es einem aber wirklich darum gehen würde, dann würde man auch einen Weg finden, sich das leisten zu können.

Habe ich schon eine lustige Unterhaltung mit einer Person drüber geführt, als sie mir erzählen wollte, dass sie es wirklich schrecklich findet, wie die Leute in Afrika ausgebeutet werden.
Als ich sie dann fragte, warum sie dann nicht die FairTrade-Produkte kaufte, brachte sie nicht einmal Geld als Argument, sondern, dass sie die einfach nicht da bekommen würde, wo sie einkauft.
Aber wenn man wirklich Probleme damit hat, dann würde man wohl auch ein bisschen suchen, um so etwas zu finden, nicht?

Das ist so ein Argument, was immer gut kommt, aber wenn man mal drüber nachdenkt, merkt man, dass es vollkommener Humbug ist.

 

[Redwolf]

Zur anderen Sache: Ich spreche davon, daß es Tierhalter gibt, die sich als tierlieb bezeichnen und dennoch Fleisch aus Produktionen essen, die auf Tierquälerei basieren. Wie kann das vereinbar sein?

Indem sie differenzieren. Da gibt es diesen Spruch: Ich esse nichts, was ich einem Namen gegeben habe. Im übrigen essen auch Tiere Tiere, wenn es sich anbietet.

Die Frage inwieweit es moralisch vertretbar ist Tiere zu halten ist die Frage was genehmer ist: Die Vogelfreiheit oder der goldene Käfig?

Das jemand der Tiere hält, sich das Recht zuspricht auch diese zu essen/ sich nutzbar zu machen lässt sich aus der Beziehung zum Tier ableiten. Dem Tier wird eine gewisse Sicherheit zugesprochen und es gibt eine gewisse Freiheit auf. Ein moralisch Zwiespalt entsteht nur, weil das Tier keine direkte Entscheidungsfreiheit hat, bzw. eine Verweigerung dazu abtrainiert wird.

 

[Dolan]

Nette Geschichte, wenn es einem aber wirklich darum gehen würde, dann würde man auch einen Weg finden, sich das leisten zu können.

Das ist auch wohl der Grund, weswegen sich größtenteils Leute ab der unteren Mittelschicht gedanken darüber machen (ist nur eine Vermutung.)

 

[Zhao Yun]

Es gibt übrigens auch Menschen denen Tiere einfach egal sind

 

[MicalLex]

Da spielen andere Faktoren auch eine Rolle: Fleisch von glücklichen Tieren, die nicht auf Produktion in Verbindung mit Tierquälerei basieren, ist meist teurer und nicht jeder kann sich dass leisten, nur um einen Faktor zu nennen.

Gutes Argument, damit können wir auch endlich diesen Kinderarbeit-Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen. Die prangern ständig an und beschweren sich, aber lassen ganz außer Acht, daß die Leute sich andere Produkte nicht leisten können, diese Ignoranten!

@Redwolf Ist mir klar, daß die differenzieren, aber kann man sich dann wirklich noch "tierlieb" nennen, wenn man das so hinnimmt? Aber gut, wie schon gesagt wollte ich das Thema hier eigentlich nicht ausweiten, da es ja erstmal um Haustiere und deren Haltung geht.

@Zhao Halten sich solche Leute denn Tiere?

 

[Tenwo]

Genau so ist es Die Katze ist auch das einzige Tier, dass sich während der Zeit der Domizierung körperlich und genetisch nicht verändert hat. Alles andere kann man kaum noch mit den wilden Tieren kreuzen. Hund und Wolf zum Beispiel sind nicht mehr paarungsfähig

Dem möchte ich zum Teil widersprechen. Sicher wird man keinen Wolf mit einem Chihuahua kreuzen können, aber es gibt noch durchaus die Möglichkeit, dass sich Hunde und Wölfe erfolgreich paaren. Als Beispiel füge ich den Saarlooswolfhund an. Saarlooswolfhund ? Wikipedia

 

[Zhao Yun]

@Zhao Halten sich solche Leute denn Tiere?

Da bezog sich vorallem auf Dolans Kommentar dass sich eher leute drum Gedanken machen die es sich leisten können. Und das ist absoluter Unfug.

Und zu deiner Frage: ja, weißt du was manche Menschen für ihre Kinder alles tun ? Sogar Tiere anschaffen obwohl sie selbst nichts von halten

 

[Dolan]

Da bezog sich vorallem auf Dolans Kommentar dass sich eher leute drum Gedanken machen die es sich leisten können. Und das ist absoluter Unfug.

Hey, ich bezog mich auf den Verzehr von Tierprodukten, nicht vom Halten von Tieren.

 

[Redwolf]

Um mal eine klare Meinung zu formulieren:

Aus meiner Sicht hat eine optimale Haustierhaltung nichts mit Tierquälerei zu tun. Genauso wie optimales Kinderaufziehen nichts mit Kinderquälerei zu tun hat.

Wenn Du einen besonders schönen Vogel findest und Du willst ihn behalten, dann laß ihn fortfliegen. Wenn er zurückkommt, dann gehört er Dir, wenn er fort bleibt, wäre er nie Dein Vogel gewesen.
(Chinesiches Sprichwort)

 

[Tenwo]

Da müsste man sich erst einmal einig sein, was optimale Haustierhaltung ist, also auch wann Haustierhaltung optimal ist. Desweiteren hätte ich gerne eine Begründung dafür, warum eine optimale Haustierhaltung nichts mit Tierquälerei zu tun hat. Es könnte schließlich sein, dass Haustierhaltung an sich schon unvereinbar mit einem "erfüllten" Leben eines Tieres ist.
Zuletzt hätte ich noch gerne gewusst, welchen argumentativen Nutzen der Vergleich von Haustierhaltung und dem Erziehen von Kindern hat. Für mich hinkt der Vergleich nämlich, da diese beiden Dinge für mich sehr unterschiedlich sind. Schließlich beruht die Kindeserziehung auf einer Beziehung von Menschen untereinander. Die Haustierhaltung hingegen beruht auf einer Beziehung zwischen Mensch und Tier - meinetwegen auch zwischen Angehörigen unterschiedlicher Arten. Das Verhältnis ist demnach völlig andersartig und nur schlecht miteinander zu vergleichen.

 

[Redwolf]

Optimale Haustierhaltung ist, wenn das Tier mittel- und langfristig möglichst zufrieden ist und auch körperlich und geistig nicht verkümmert.

Ich habe bewusst Haustierhaltung geschrieben, da es ja auch Tiere gibt die nur schwer domestizierbar sind. Bei denen würde eine Bindung zum Menschen sehr warscheinlich einem "erfüllten" Leben zuwiderlaufen.

Uns unterscheidet nur wenig von Tieren. Menschen haben es lediglich evolutionär geschafft die nach unserem Wissen intelligenteste Spezies auf diesem Planeten zu werden. Menschen haben sich darüber hinaus die Möglichkeit erhalten Erkenntnisse der Vergangenheit aufzugreifen und diese weiterzuentwickeln. Wir sind Zwerge auf den Schultern von Riesen. Sonst wären wir nichts anderes als haarlose Affen.
Beziehungsmuster funktionieren auch interspezies. Du kannst eine Pärchenbeziehung zu einer Krähe aufbauen. Genauso gibt es Hündinnen die Kätzchen adoptieren. Ein Hund innerhalb einer Familie wird eben als Familienmitglied betrachtet, weniger als ein der Familie möglicherweise egales Tier. Darum könnte die Frage auch lauten: Ist es Quälerei ein Tier zu "adoptieren" und aufzuziehen? Oder der Umkehrschluss: Quälen Tiere ein menschliches Kind, wenn ein Kind von Tieren aufgezogen wird?

Die Gemeinschaftsbildung von Mensch und Hund liegt z.B. in der gemeinsamen Jagt begründet. Ähnliche Beziehungen gibt es auch in der Tierwelt.

 

[Artemis]

Habe ich schon eine lustige Unterhaltung mit einer Person drüber geführt, als sie mir erzählen wollte, dass sie es wirklich schrecklich findet, wie die Leute in Afrika ausgebeutet werden.
Als ich sie dann fragte, warum sie dann nicht die FairTrade-Produkte kaufte, brachte sie nicht einmal Geld als Argument, sondern, dass sie die einfach nicht da bekommen würde, wo sie einkauft.
Aber wenn man wirklich Probleme damit hat, dann würde man wohl auch ein bisschen suchen, um so etwas zu finden, nicht?

Der Punkt hierbei ist, dass es einfach de facto nichts ändern würde. Regelutilitaristisch betrachtet, d. h. wenn alle dies so machen würden, bedeutet es natürlich einen großen Unterschied, aber handlungsutilitaristisch betrachtet, d. h. wenn man nur seine Handlung als Individuum betrachtet, hab ich einfach außer vielleicht einem besseren Gewissen keinen Vorteile, da es sicherlich niemandem besser gehen wird, nur weil ich und ich allein als Normalbürger woanders einkaufen gehe.

Insofern macht die Argumentation durchaus Sinn. Das Negative (Verlust von Zeit, die sich auf Dauer aufaddiert) überwiegt einfach das Positive (Äh... Gutes Karma...?).

Daher ist es auch zwangsweise kein Widerspruch, sich als tierlieb zu betrachten, aber dennoch Fleisch aus Massentierhaltung zu essen.

 

[MicalLex]

Der Punkt hierbei ist, dass es einfach de facto nichts ändern würde. Regelutilitaristisch betrachtet, d. h. wenn alle dies so machen würden, bedeutet es natürlich einen großen Unterschied, aber handlungsutilitaristisch betrachtet, d. h. wenn man nur seine Handlung als Individuum betrachtet, hab ich einfach außer vielleicht einem besseren Gewissen keinen Vorteile, da es sicherlich niemandem besser gehen wird, nur weil ich und ich allein als Normalbürger woanders einkaufen gehe.
Daher ist es auch zwangsweise kein Widerspruch, sich als tierlieb zu betrachten, aber dennoch Fleisch aus Massentierhaltung zu essen.

Einer muß anfangen. Und wenn meine Kinder genauso handeln und ich auch ein schillerndes Vorbild für meinen Freundeskreis bin, dann kommen wir unter Umständen der Regel näher.

Und ich seh da schon nen Widerspruch. Wenn du sagst, ich mag Tiere, dann kannst du eigentlich nicht hinnehmen, daß einige gequält werden, damit sie auf deinem Teller landen. Wenn du sagst, ich mag Hunde oder Katzen oder generell übliche Haustiere und dir sind Schweine und Hühner egal, dann verhält es sich anders.
Alles andere ist nur ein Verschließen vor der Wahrheit bzw. ein Selektieren (Jenes Tier hat eine gute Behandlung verdient, jenes andere nicht).

 

[Artemis]

Und wenn meine Kinder genauso handeln und ich auch ein schillerndes Vorbild für meinen Freundeskreis bin, dann kommen wir unter Umständen der Regel näher.

Erstens kannst du nicht wissen, ob deine Kinder auch langfristig gesehen so handeln, und zweitens ist es aufgrund der kleinen Anzahl der Beteiligten vollkommen belanglos.

Und was heißt näher kommen? Wenn ich zehn verschiedene Reihen Lotto spiele, ist meine Chance zehnmal so hoch, aber ich warte mit der Euphorie wohl doch besser noch ein bisschen.

Und ich seh da schon nen Widerspruch. Wenn du sagst, ich mag Tiere, dann kannst du eigentlich nicht hinnehmen, daß einige gequält werden, damit sie auf deinem Teller landen.

Und inwiefern genau geht es ihnen dann besser, wenn sie nicht auf meinem Teller landen?

Gerne helfen wollen und wirklich helfen können sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

 

[MicalLex]

Erstens kannst du nicht wissen, ob deine Kinder auch langfristig gesehen so handeln, und zweitens ist es aufgrund der kleinen Anzahl der Beteiligten vollkommen belanglos.

Und was heißt näher kommen? Wenn ich zehn verschiedene Reihen Lotto spiele, ist meine Chance zehnmal so hoch, aber ich warte mit der Euphorie wohl doch besser noch ein bisschen.

Das war ein hypothetisches Beispiel. Keine Ahnung, wie meine Kinder handeln werden und ich bin auch sicherlich kein schillerndes Beispiel für meinen Freundeskreis und selbst wenn dem so wäre, weiß ich, daß ein solch kleiner Personenkreis den Braten nicht fett macht, aber es ging hier ums Prinzip. Wenn niemand damit anfängt, passiert nichts. Und wenn die Sache nur langsam ins Rollen kommt, ist das auch egal. Sagen wir, daß im Jahr jeder hunderste eines Bekannten sein Verhalten ändert, dann sind es im Folgejahr schon zwei Bekannte von hundert und was exponentiell bedeutet, muß ich dir ja nicht erklären. Geht wie gesagt um eine Bewegung.

Und inwiefern genau geht es ihnen dann besser, wenn sie nicht auf meinem Teller landen?
Gerne helfen wollen und wirklich helfen können sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Auf kurze Sicht gehts ihnen nicht besser, das ist mir klar. Ansonsten einfach das oben Gesagte hierauf übertragen. Wenn viele Konsumenten ihr Kaufverhalten ändern, müssen die Verkäufer reagieren.

"Helfen wollen und können" mußt du in diesem Zusammenhang nochmal erläutern, da finde ich nicht den Bezug zum Thema.

 

[Artemis]

Auf kurze Sicht gehts ihnen nicht besser, das ist mir klar. Ansonsten einfach das oben Gesagte hierauf übertragen. Wenn viele Konsumenten ihr Kaufverhalten ändern, müssen die Verkäufer reagieren.

"Helfen wollen und können" mußt du in diesem Zusammenhang nochmal erläutern, da finde ich nicht den Bezug zum Thema.

Wenn viele Konsumenten ihr Kaufverhalten ändern, müssen die Verkäufer reagieren.

Meine Frage ist, inwiefern kannst du helfen, wenn du und nur du allein dein Verhalten änderst?

Die besagte Bewegung einzuleiten ist lächerlichst unwahrscheinlich.

 

[MicalLex]

Und deswegen lieber gleich resignieren?

 

[Artemis]

Lieber gar nichts tun als Zeit und Energie zu verschwenden, die man sinnvoller nutzen kann.

Ich sage ja nicht, dass man es so machen muss, nur dass die Logik dahinter nachvollziehbar ist.