Die anstehende Bundestagswahl und die eigene Unentschlossenheit

Idris

Si vis pacem para bellum
Mitglied seit
26.06.2009
Beiträge
2.216
Was in diesem Land aber fehlt, ist die Möglichkeit den Zettel leer abzugeben, also sich zu enthalten. Es gab dieses Jahr knapp 29% Nichtwähler. Wenn die sich alle enthalten hätten (oder die Möglichkeit gehabt hätten, die Partei der Nichtwähler zu wählen), dann käme die Regierung ganz schnell in Bedrängnis und es würde sich vielleicht auch etwas ändern.
Ok, aber mir ist der Unterschied zwischen nicht Wählen gehen und Enthaltung nicht ganz klar. Ist das unter dem Strich letztendlich nicht das Gleiche?

Ich hätte zum Beispiel gerne meine Stimme "verschenkt" an eine Partei, die ich hier in Sachsen leider nicht wählen konnte. Enthalten kann man sich in diesem beknackten System ja nicht, also musste ich jemand anderes wählen, damit die Rechten, oder die CDU nicht noch besser dasteht. Hat leider nicht allzu viel gebracht.
Da dieses Argument mit dem Verhindern des Erstarkens der Rechten schon öfters genannt wurde, will ich hier mal ganz bewusst provokant in die Runde fragen, was auf den 2. Blick so schlimm daran wäre, wenn die NPD den Einzug in den Bundestag geschafft hätte, sagen wir mal mit gerade so 7-8 Prozent. Lassen wir mal den ersten Schockgedanken, in dem unser Widerwillen und Ekel gegenüber deren menschenverachtenden Ideologie zum Ausdruck kommt sowie die Vorstellung der politischen Apokalypse ihrer Machtergreifung beiseite und denken mal über die Konsequenzen nach: Wäre das nicht eine, wenn nicht sogar die Ohrfeige für all die alteingesessenen Parteien? Dann das Geschrei in Politik und Medien über das undemokratische Wahlverhalten wäre sehr groß, doch würde sie das letzten Endes nicht zum Umdenken des bisherigen Kurses zwingen? Dieser Gedankengang entstand bei mir die Tage, als ich über die aussichtslose Situation vieler Hartz 4-Empfänger und ähnlicher Politikverdrossener nachdachte. Sie wählen nicht, weil sich für sie eh nichts ändert, doch wäre es für sie dann nicht besser, wenn sie bewusst undemokratisch wählten, wie etwa die KPD oder NPD? Wer einen radikalen sozialen Paradigmenwechsel will, der wählt am besten die KPD, wer es hingegen dem System und dem Staat "einfach nur reindrücken will" soll seine 2 Stimmen eben der NPD geben. Denn würden so nicht Nägel mit Köpfen gemacht und die Politik, wie schon oben gesagt, zum wirklichen Umdenken gezwungen?
 

Lord_Data

*wuff wuff*
Mitglied seit
08.09.2003
Beiträge
5.005
Ok, aber mir ist der Unterschied zwischen nicht Wählen gehen und Enthaltung nicht ganz klar. Ist das unter dem Strich letztendlich nicht das Gleiche?
Eine Enthaltung ist eine stärkere Willensbekundung als Nicht-Wählen gehen. Wenn einer wählen geht und sich dann enthält, hat es eine Aussage. Wenn einer nicht wählt, kann mans nicht interpretieren.

Zu deiner NPD-Aussage: Die NPD saß/sitzt schon in genug Landtagen, ohne dass sich etwas verändert hat. Ich fände das nur gut, weil sich die NPD im Bundestag mehr als genug selber diskreditieren würde und als unfähig darstellen würde, mehr als es andere Leute je könnten.
 

Lord Duran

β
Mitglied seit
21.07.2005
Beiträge
2.682
Eine Enthaltung ist eine stärkere Willensbekundung als Nicht-Wählen gehen. Wenn einer wählen geht und sich dann enthält, hat es eine Aussage. Wenn einer nicht wählt, kann mans nicht interpretieren.
Das Problem ist nur, dass es den Parteien ja ziemlich egal ist. Natürlich wurde da schon eine Kampagne für mehr Interesse an Politik angestimmt bei so hohen Nichtwählerzahlen, die Sache ist aber die, dass die Parteien trotzdem ihre Stimmen bekommen um weiter im Bundestag zu bleiben.
Ob du da dann mit einer Enthaltung eine Nachricht senden willst oder nicht, das interessiert die doch nicht. Die haben ihre Plätze trotzdem, das hat für sie keine Auswirkungen.
 

Doresh

Forenpuschel
Mitglied seit
04.02.2005
Beiträge
7.060
Zudem stärkt eine Enthaltung oder ein Nicht-Wählen gerade die großen Parteien (auch wenn die den Schwarzen Peter gerne auf die kleinen Buhmann-Parteien schieben).
 

Lord_Data

*wuff wuff*
Mitglied seit
08.09.2003
Beiträge
5.005
Zudem stärkt eine Enthaltung oder ein Nicht-Wählen gerade die großen Parteien (auch wenn die den Schwarzen Peter gerne auf die kleinen Buhmann-Parteien schieben).
Wenn eine Enthaltung zu den abgegeben Stimmen zählen würde nicht. Dann müssten Parteien sich viel mehr darum kümmern, auch Nichtwähler zu mobilisieren.
 

Doresh

Forenpuschel
Mitglied seit
04.02.2005
Beiträge
7.060
Ach, dann führt Mamma Merkel einfach eine Wahlprämie von 20 Euros pro Wahlschein ein XD
 

Redwolf

Folge der 8 bei den Palmen!
Mitglied seit
14.02.2002
Beiträge
2.817
Man könnte die 5% Hürde so umwandeln, dass man einfach die Sitze prozentual auf alle Parteien verteilt. Wer genug Prozent hat um einen Sitz zu bekommen ist drin.
 
Zuletzt bearbeitet:

Appolyon

Manaheld
Mitglied seit
14.03.2009
Beiträge
1.253
Oder man führt "Alternative Voting" ein. Dabei kreuzt man auf dem Zettel nicht eine Partei an, sondern sortiert sie in einer Reihenfolge. Kommt die Partei, die man auf Platz 1 hat, nicht ins Parlament, geht die Stimme an Platz 2, und so weiter.
 

Lord Duran

β
Mitglied seit
21.07.2005
Beiträge
2.682
Aber das würde Leute nur noch mehr verwirren. Gab schon genug Leute, die nicht verstanden haben, was Erst- und Zweitstimme eigentlich sind. Wenn die noch mehr ankreuzen müssten, wären sie endgültig am Ende.
 

Doresh

Forenpuschel
Mitglied seit
04.02.2005
Beiträge
7.060
Gab es da nicht mal diese wahnwitzigen Wahlzettel, auf denen man mehrere Dutzend "Punkte" zur Verfügung hatte und diese auf die Abgeordneten der einzelnen Parteien verteilt hat?
 

LS

Halbgott
Mitglied seit
21.06.2002
Beiträge
359
Wir haben die Demokratie nicht, damit immer die besten Ergebnisse rauskommen, sondern weil es die einzige Herrschaft ist, die vom Volk relativ akzeptiert wird.
Es ist viel leichter zu schlucken eine inkompetente Regierung zu haben, die die Mehrheit da haben wollte, als eine inkompetente Regierung zu haben, die sich selbst ins Amt gebracht hat.
Ich glaube nicht dass die Allgemeinheit ausreichend von Politik versteht, ich glaube selbst die Politiker verstehen teilweise nicht was sie da machen um wirklich eine wie es hier gefordert wurde auf "Fakten basierende" Wahl zu machen.
Um die wirklichen Abläufe zu verstehen ist ein Studium der Finanzwirtschaft und Volkswirtschaftslehre nötig und selbst dann bleibt vieles ein Glücksspiel weil man letztendlich nicht weiß wie die Menschen darauf reagieren. Noch dazu ist die Frage wie man die Prioritäten setzt.
Beispiel Mindestlohn: Es ist Fakt in der Volkswirtschaftslehre dass ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet. Es ist auch Fakt dass einige Löhne so niedrig sind, dass sie unter dem Niveau liegen was diese Person an Sozialleistungen kriegen würde. (Tu mich schwer mit diesem Begriff "Reicht nicht zum leben", da ich selbst weniger habe und dennoch lebe)
Wie sieht also diese Faktenbasierte Wahl aus?
Das Problem ist ja hierbei, dass Politiker von Links sagen dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze kosten würde, die von Rechts übertreiben vieleicht in den Auswirkungen. Die Volkswirtschaft besagt aber es gibt diesen Verlust.
Im Endeffekt kann niemand vorhersagen, ob z.B. jemand immer noch einmal im Monat zum Friseur geht, wenn der Haarschanitt statt 10€ auf einmal 15€ kostet oder dann vieleicht doch nur alle 2 Monate, oder ob man wenn das Schnitzel im Restaurant nicht mehr 9€ kostet sondern vieleicht 15€ man es sich nicht dann direkt selbst macht und dann komplett alle Arbeitsplätze in dem Lokal wegfallen würden wegen ausbleibender Kundschaft, selbst die, die gar nicht von der Mindestlohnregelung betroffen waren.
Im Endeffekt weiß man es nicht, man kann raten. Wer optimistisch rät wählt vieleicht SPD, wer pessimistisch rät, oder lieber kein Risiko eingehen will wählt eher CDU, FDP oder AFD. Frankreich hat dieses Experiment gemacht mit einem Mindestlohn von 9€ mit katastrophalen Folgen, über hohe Jugendarbeitslosigkeit, Wegfall von Staatseinnehmen etc. das führt zum Verlust des AAA-Rating usw. man Gerät in eine Abwärtsspirale. Nun kann man sagen: In Deutschland wird es anders. Warum wird es anders? Ich habe bis jetzt noch keine schlüssigen Argumente gehört, aber vieleicht gibt es sie und wenn die Menschen informiert wären, könnten mir ja jetzt alle die links von der CDU gewählt haben etwas nennen.
Ich glaube grundsätzlich soll der Mindestlohn ja dafür da sein, um das Schindluder mit Werkverträgen etc. zu beseitigen. Allerdings in wie fern ist hier ein gesetzlicher deutschlandweiter Mindestlohn besser als ein Branchenspezifischer, denn so trifft es auch die Kleinunternehmer, die nicht mehr zahlen, weil sie es nicht können und der Kunde eine Entsprechende Preissteigerung nicht mitmacht. Unabhängig davon ist es auch eine Gerechtigkeitsfrage, da Selbstständige nicht betroffen sind und wenn dann die Inhaber und Risikoträger von Friseursalons oder Bäckereien und Gaststätten weniger verdiehnen als ihre Aushilfen kanns das auch nicht sein, vor allem wenn man Bedenkt wie essentiell neue Start-Ups und generell Neugründungen sind, wo man dann massiv Anreize abbauen würde.
Aber dass kann man ja alles selbst bewerten. Man muss sich nur klar sein, was fürn Rattenschwanz an jeder Maßnahme hängt. Ich glaube nicht, dass das jeder beurteilen könnte. Wie hier auch schon gesagt, wissen viele nichtmal was erst und zweitstimme sind und man kann noch soviel Zeitung lesen und fernsehen etc. aber bestimmte Mechnismen wird man da trotzdem nicht oder nur sehr schwer über lange Zeiträume verstehen.
Es ist eben nicht so einfach: Mindestlohn=alle die jetzt weniger verdiehnen verdiehnen jetzt 8,50€ und sonst ändert sich nichts.
Die Lohnbildung ist zwar in einigen Fällen aber meistens doch nicht das Ergebnis von bösen Kapitalisten die nur in die eigene Tasche wirtschaften, sondern das Ergebnis einer Reihe komplexer Mechanismen.
Es haben ja sogar geistig Behinderte das Wahlrecht, also teilweise Leute, die gar nicht in der Lage sind das zu verstehen.
Oft gibt es auch Zielkonflikte, die so gar nicht angesprochen werden, aber dann auch den Politikern in die Schuhe geschoben werden.
z.B. Die Schere zwischen Arm und Reich geht auseinander und wir wollen den Euro zusammen mit Südeuropa haben. Volkswirtschaftlich gesehen funktioniert das nicht, die aber auch hier von Zhao Yun im selben Beitrag gefordert wird, in dem sie auch eine auf Fakten basierte Wahl fordert.
Würde sie die Fakten kennen wüsste sie dass das nicht zusammengeht.
Will dich jetzt auch niemanden fertigmachen, sondern nur klar machen, dass eine auf Fakten basierte Wahl nicht möglich ist.

Das nächste was an eine auf Fakten basierte Wahl kommt wäre eine Stimme für die AFD, denn da sitzen Volkswirte, die ihre politische Konzeption relativ streng nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet haben. Natürlich braucht man immer einen Kodex, der dabei aber denke ich hauptsächlich auf dem Stabilitätsgesetz von 1967 und der Mehrung des volkswirtschaftlichen Gesamtnutzens basiert und je weiter man sich von dieser Konzeption entfernt, desto größer ist das Risiko und die Notwendigkeit von staatlichen Eingriffen.
 

Lord_Data

*wuff wuff*
Mitglied seit
08.09.2003
Beiträge
5.005
Das nächste was an eine auf Fakten basierte Wahl kommt wäre eine Stimme für die AFD, denn da sitzen Volkswirte, die ihre politische Konzeption relativ streng nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet haben.
:D:D:D:D:D::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:DD::D:D:D:D:DD::DD::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

SORRY WAS? Also erst einmal gehst du in deinem Beitrag nur auf die wirtschaftliche Seite ein, ein Staat muss sich aber um mehr kümmern als nur um reine Wirtschaftlichkeit. Dass du in deinem Beitrag etwas einfach als "Fakt" kommentierst, ist sehr eindimensional, denn zu jeder Theorie wird es zwei ander egeben, die etwas komplett anderes sagen. Zumal der Mindestlohn ein Mosaikstein im ideologischen Konstrukt der Parteien sind: Einige Parteien sagen ja, dass eine Vollbeshcäftigung nicht mehr zeitgemäß ist und nicht erstrebenswert, weswegen man weniger, aber besser bezahlte Jobs in Kauf nimmt. Die CDU hingegen will ja jedme gerne einen Job geben, egal wie schlecht er ist. Jetzt von richtig und falsch zu reden hängt von der eigenen ideologischen Färbung ab.

Aber davon ab, dein AfD Spruch.. nein, einfach nein. Diesen neoliberalen Quatsch als irgendetwas positives zu sehen ist... fragwürdig.
 

Lord Duran

β
Mitglied seit
21.07.2005
Beiträge
2.682
Jau, die VWLer machen das alles schon. Alles was die in ihrem Studium lernen ist ausnahmslos wahr und immer 1 zu 1 auf die Realität übertragbar, ganz genau. :D
 

Harmian

Fachteam "Forenquiz"
Mitglied seit
23.02.2009
Beiträge
1.450
LS schrieb:
Das nächste was an eine auf Fakten basierte Wahl kommt wäre eine Stimme für die AFD, denn da sitzen Volkswirte, die ihre politische Konzeption relativ streng nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet haben. Natürlich braucht man immer einen Kodex, der dabei aber denke ich hauptsächlich auf dem Stabilitätsgesetz von 1967 und der Mehrung des volkswirtschaftlichen Gesamtnutzens basiert und je weiter man sich von dieser Konzeption entfernt, desto größer ist das Risiko und die Notwendigkeit von staatlichen Eingriffen.
Volkswirtschaftliche Theorien, ob es nun die bekannten Theorien von Keynes, der Klassik oder sonstige weniger geläufige sind, gehen meist von einem Markt aus, bei dem Güter beschränkt sind.

Keynes Theorie ist in den 1920ern entstanden. Die Klassik sogar noch davor. Dort waren Güter begrenzt. Heute sind (fast alle) Güter unbegrenzt und weit andere Faktoren bestimmen die Marktwirtschaft, als nur das Angebot oder die Nachfrage. Daher sind diese Theorien heute nicht mehr anwendbar. Diese im Studium verstehen zu lernen ist dennoch eine gute Sache, lehren sie doch einen die kleinen Rädchen der Wirtschaft besser zu verstehen.

Zur AfD: Volkswirte können hauptsächlich einen Trend ableiten oder generell wirtschaftliche Bewegungen analysieren, da sie ausgebildet wurden, komplexe makroökonomische Zusammenhänge zu verstehen.
Das macht sie nicht zu Politikern, eher zu wirtschaftspolitischen Beratern.

Und da sie aus dem € rauswollten disqualifizierte sie eh (meiner Meinung nach) als Volkswirte, da Populismus in Reinform.
 

LS

Halbgott
Mitglied seit
21.06.2002
Beiträge
359
:D:D:D:D:D::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:DD::D:D:D:D:DD::DD::D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

SORRY WAS? Also erst einmal gehst du in deinem Beitrag nur auf die wirtschaftliche Seite ein, ein Staat muss sich aber um mehr kümmern als nur um reine Wirtschaftlichkeit. Dass du in deinem Beitrag etwas einfach als "Fakt" kommentierst, ist sehr eindimensional, denn zu jeder Theorie wird es zwei ander egeben, die etwas komplett anderes sagen. Zumal der Mindestlohn ein Mosaikstein im ideologischen Konstrukt der Parteien sind: Einige Parteien sagen ja, dass eine Vollbeshcäftigung nicht mehr zeitgemäß ist und nicht erstrebenswert, weswegen man weniger, aber besser bezahlte Jobs in Kauf nimmt. Die CDU hingegen will ja jedme gerne einen Job geben, egal wie schlecht er ist. Jetzt von richtig und falsch zu reden hängt von der eigenen ideologischen Färbung ab.

Aber davon ab, dein AfD Spruch.. nein, einfach nein. Diesen neoliberalen Quatsch als irgendetwas positives zu sehen ist... fragwürdig.
Das ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet ist in der Volkswirtschaft Konsens, es gibt Leute die anderes Behaupten (z.B. Gregor Gysi, Olaf Scholz, Thomas Oppermann) aber das kann man wohl als Wahlkampfpropaganda abtun. In welchem Ausmaß und ob die positiven Effekte nicht überwiegen ist ne andere Frage. Aber sag mir ne Partei, deren Ziel es nicht ist Volbeschäftigung herzustellen. Du rollst das Thema zu grundsätzlich auf.
Ich nehme als Diskussionsgrundlage eben das Stabilitätsgesetz, also mit den Staatszielen Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum etc.
Sonst müsste man viel Grundsätzlicher Fragen: Was soll ein Staat leisten?
Es ist kein Staatsziel einen gewissen Lebensstandard oder Einheitlichkeit herzustellen, zumindest nicht aktuell offiziell.
Es geht mir auch nicht darum darzustellen ob der Neoliberalismus der richtige Weg ist, oder nicht, aber wenn man vom Wähler fordert sich auch Fakten oder Wissen zu stützen muss man sich dabei ja auf die VWL stützen, weil das eben das Gebiet ist, was in diesem Bereich am ehesten "Hard Facts" liefert und eine einigermaßene Berechenbarkeit bietet.

Nebenbei will die AFD nicht aus dem Euro raus, sondern eine Spaltung in Nord und Südeuro bzw. prinzipielle Ausstiegsmöglichkeiten schaffen, nicht nur für unsere Wirtschaft, sondern auch damit die Südeuropäer wieder auf die Beine kommen. Die ist eine legitime Meinung. Meiner Meinung nach ist Populismus, dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze vernichten würde, weil es eben wissenschaftlichen Erkenntnissen wiederspricht.
Natürlich ist diese Ansicht eine rein wirtschaftliche.
Man kann natürlich andere Schwerpunkte setzen, ich persönlich würde aber auch primär auf eine nachhaltige Wirtschaftsstruktur setzen, da alle weiteren politischen Maßnahmen auch Geld benötigen. Ohne Einnahmen ist auch nichts umzuverteilen, siehe Beispiel Bremen, wo rot-grün auch mit vieleicht heren Zielen mal angetreten ist, der marode Haushalt aber dazu führt, dass Infrastruktur, Bildungswesen, sozialer Ausgleich, etc. schlechter als in Ländern mit "sozialer Kälte" durch "rechte" Parteien wie Union und FDP ausfällt. Hier in Niedersachsen hat die rot-grüne Landesregierung beim Antritt auch als erstes mal nen Nachtragshaushalt mit neuen Schulden gemacht.
So kann ein Staat/Land nicht funktionieren.
 

Lord_Data

*wuff wuff*
Mitglied seit
08.09.2003
Beiträge
5.005
Aber sag mir ne Partei, deren Ziel es nicht ist Volbeschäftigung herzustellen.
Die Piraten, z.B. Für andere müsste ich jetzt Parteiprogramme abklappern, aber könnt mir grundsätzlich eine ähnliche Vorstellung bei den Linken vorstellen.

Ich nehme als Diskussionsgrundlage eben das Stabilitätsgesetz, also mit den Staatszielen Vollbeschäftigung, Wirtschaftswachstum etc.
Sonst müsste man viel Grundsätzlicher Fragen: Was soll ein Staat leisten?
Vollbeschäftigung? Lese da "Hoher Beschäftigungsgrad". Was das bedeutet, ist denke ich diskussionswürdig? Und auch "Wachstum" ist ja immer wieder sehr umstritten und mittlerweile ja auch nicht mehr sehr aussagekräftig.

Es ist kein Staatsziel einen gewissen Lebensstandard oder Einheitlichkeit herzustellen, zumindest nicht aktuell offiziell.
Im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft und des Sozialstaates, in dem wir uns befinden, würde ich aber sagen, dass das implizite Ziele sind, oder nicht? Zumindest kann man hier auch viel rumdiskutieren, ob das unterschreiten eines gewissen Lebensstandards noch die Teilnahme an der Demokratie ermöglicht, was ja auf gar keinen Fall ein Ziel des Staates sein kann. Oder Menschenwürde untergräbt, oderoderoder.

Meiner Meinung nach ist Populismus, dass der Mindestlohn keine Arbeitsplätze vernichten würde, weil es eben wissenschaftlichen Erkenntnissen wiederspricht.
Und meiner Meinung nach ist es Populismus, Wirtschaftstheorie und wissenschaftliche Erkenntnis synonym zu benutzen. Das tatsächliche Ausmaß eines Mindestlohns wird zumindets kontrovers diskutiert. Bei Wikipedia findest du einige deiner Aussage gegensätzliche Studien/Überlegungen. Und überhaupt, in einem wissenschaftlichen Kontext von einem Fakt zu reden zeigt eigentlich schon, dass es sich nicht um eine richtige wissenschaftliche Schlussfolgerung handeln kann, weil die wenigsten Wissenschaftler ihren Ergebnissen (außer es handelt sich um wirklich stichhaltige Ergebnisse, die wirklich häufig reproduziert, vorhergesagt und verifiziert werden konnten) denStand eines "Fakts" geben würden. Zumal die AfD neben ihrer wirtschaftlichen Ansichten noch ganz andere Defizite vorzuzeigen weiß/wusste.
 

Doresh

Forenpuschel
Mitglied seit
04.02.2005
Beiträge
7.060
Ich hatte eine handvoll Wirtschaftsmodule im Studium. All diese tollen Theorien sind zu vereinfacht, um in der Realität zu funktionieren. Aber irgendwie will die Mehrheit das auch nach zwei globalen Wirtschaftskrisen nicht einsehen.

Und es wird höchste Zeit, dass wir einen Computer zum Kanzler wählen. Da weiß man, was man hat.
 

LS

Halbgott
Mitglied seit
21.06.2002
Beiträge
359
Die Piraten, z.B. Für andere müsste ich jetzt Parteiprogramme abklappern, aber könnt mir grundsätzlich eine ähnliche Vorstellung bei den Linken vorstellen.
Na gut, bei den Piraten mag das sein, da die ja mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen ein Gegenmodell haben, was die Linke nicht hat. Hab jetzt zwar keine konkreten Zitate, aber was ich so im Kopf habe, hat auch nie nen Politiker der Linke was anderes gesagt. Aber gut, will ich offen lassen.

Vollbeschäftigung? Lese da "Hoher Beschäftigungsgrad". Was das bedeutet, ist denke ich diskussionswürdig? Und auch "Wachstum" ist ja immer wieder sehr umstritten und mittlerweile ja auch nicht mehr sehr aussagekräftig.
Stabilitätsgesetz - Wirtschaftslexikon
Wachstum hat immer noch die selbe Aussage wie immer, die Diskussion ist wohl eher ob wir irgendwann in die Postmoderne kommen, in der eine Produktivitätssteigerung nicht mehr möglich ist.

Im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft und des Sozialstaates, in dem wir uns befinden, würde ich aber sagen, dass das implizite Ziele sind, oder nicht? Zumindest kann man hier auch viel rumdiskutieren, ob das unterschreiten eines gewissen Lebensstandards noch die Teilnahme an der Demokratie ermöglicht, was ja auf gar keinen Fall ein Ziel des Staates sein kann. Oder Menschenwürde untergräbt, oderoderoder.
Ich kann ja nur auf Basis existierender konkreter Zustände argumentieren.
Das Stabilitätsgesetz setzt relativ konkrete Ziele (ca. Wachstum 2%, Inflation max. 2%, Arbeitslosigkeit max. 2%, ...). Das was impliziert wird ist meist unkonkret oder wird unterschiedlich ausgelegt. Wenn wir jetzt einen Lebensstandard festlegen oder Teilnahme muss man konkret definieren, was man will um darauf hinarbeiten zu können bzw. sein politisches Programm danach auszurichten. Wir können sagen, dass z.B. jeder monatlich x€ haben soll, oder das 1,5x fache was der "Warenkorb" kostet oder was auch immer.
Wie bemisst man demokratische Teilhabe? Wo ist da überhaupt der Missstand?

Und meiner Meinung nach ist es Populismus, Wirtschaftstheorie und wissenschaftliche Erkenntnis synonym zu benutzen. Das tatsächliche Ausmaß eines Mindestlohns wird zumindets kontrovers diskutiert. Bei Wikipedia findest du einige deiner Aussage gegensätzliche Studien/Überlegungen. Und überhaupt, in einem wissenschaftlichen Kontext von einem Fakt zu reden zeigt eigentlich schon, dass es sich nicht um eine richtige wissenschaftliche Schlussfolgerung handeln kann, weil die wenigsten Wissenschaftler ihren Ergebnissen (außer es handelt sich um wirklich stichhaltige Ergebnisse, die wirklich häufig reproduziert, vorhergesagt und verifiziert werden konnten) denStand eines "Fakts" geben würden. Zumal die AfD neben ihrer wirtschaftlichen Ansichten noch ganz andere Defizite vorzuzeigen weiß/wusste.
Natürlich muss man hier unterscheiden, zwischen Branchen und Höhe des Mindestlohns im Bezug auf Auswirkungen. Die bei Wikipedia angesprochene empirische Untersuchung ist jetzt in der Baubranche. Das erste Problem dass ich damit habe, ist dass der Link zur Quelle nicht funktioniert, zweitens ist die Frage, wie hoch der Mindestlohn ist. Über die Baubranche mach ich mir hier nicht so große Sorgen, da hier meist sowieso über dem Mindestlohnsatz gezahlt wird, auch in der Industrie, sogar in der Zeitarbeit wird auch ab 8,50€ aufwärts bezahlt. Weiterhin ist die Frage, ob ein Feldversuch wirklich das selbe Ergebnis bieten würde, wie eine Umfrage. Wenn man sich aber das Bäckerei, Gastronomie oder Friseurgewerbe anschaut und dann bedenkt, dass die Arbeitgeber hier ca. 50-130% höhere Löhne zahlen sollen, in Branchen, die relativ leicht substituierbar sind, also Preissteigerungen schlecht an den Kunden weitergegeben werden können, halte ich diese aussage von keinem Einfluss für mangelhaft.
Nehmen wir das Friseurgewerbe: Hier würde man ja behaupten, dass wenn ein Friseurbesuch im Schnitt 90% teurer (Kosten sind ja im Prinzip fast nur Arbeitskosten) wäre, die Leute genau so oft zum Friseur, wenn nicht sogar häufiger (positive Effekte) gehen würden. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Aber würdet ihr mir wiedersprechen, dass man diese Theorien bzw. in anderen Politikfeldern andere Theorien kennen sollte um eine fundierte Wahl zu treffen?
Wir kennen die Theorie und ich sage, die Theorie ist schlüssig, du sagst aus welchem Grund auch immer ist die Theorie falsch, oder glaubst der Theorie prinzipiell, aber glaubst das Deutschland ein Sonderfall ist, auf den sie aus irgendeinem Grund nicht zutrifft.
Jemand anders wird vieleicht denken: Juhu, ich verdiehne 7€ wenn ich die SPD wähle gibts bald 8,50€. Würde aber vieleicht unter Kenntnis der Theorie diese als schlüssig ansehen und anders wählen.
Ja, es sind Theorien, ich denke sie aber das wir vieles einfach als Diskussionsgrundlage anerkennen sollten, wie wir es bei der Biologie vieleicht mit der Evolution oder in der Physik Dichte und Thermodynamikgesetze trotzdem als gültig ansehen, obwohl Wasser bei 4°C respektive Sonnencorona als Gegenbeweise existieren, weil sonst könnte man auch alles auf ganz existenzielle Fragen runterbrechen, a la Descartes, was ist Existenz, was ist Wahrheit, ..?
Ich denke diese Kenntnis ist nicht für jeden leistbar, dennoch darf jeder wählen,wird aufgerufen ja wird geradezu genötigt zu wählen. Obwohl wir wissen, dass die meisten Leute flapsig formuliert keine Ahnung haben und daher auch meine Hypothese, dass die Demokratie nicht dazu da ist, optimale Ergebnisse zu liefern, sondern nur Ergebnisse, die man irgendwie moralverträglich rechtfertigen kann.
 

Lord_Data

*wuff wuff*
Mitglied seit
08.09.2003
Beiträge
5.005
Na gut, bei den Piraten mag das sein, da die ja mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen ein Gegenmodell haben, was die Linke nicht hat. Hab jetzt zwar keine konkreten Zitate, aber was ich so im Kopf habe, hat auch nie nen Politiker der Linke was anderes gesagt. Aber gut, will ich offen lassen.
Die LINKE will es prinzipiell ähnlich, aber über Teilzeitarbeit. Aus dem Parteiprogramm:
Gute Arbeit für alle, aber weniger Arbeit
für die Einzelnen – das wollen wir als
neue Vollbeschäftigung.
Stabilitätsgesetz - Wirtschaftslexikon
Wachstum hat immer noch die selbe Aussage wie immer, die Diskussion ist wohl eher ob wir irgendwann in die Postmoderne kommen, in der eine Produktivitätssteigerung nicht mehr möglich ist.
1. Im Gesetzestext steht nur "hoher Beschäftigungsstand".
2. Nein, weil Wachstum überhaupt keine aussagekräftige Zahl ist (vgl das Wirtschaftswachstum Deutschlands mit einem aufstrebenden Industriestaat und vergleiche dann die Stabilität der Länder) und eine allein auf wachstumorientierte Politik nicht mehr tragfähig ist, da gab es doch ab den 70ern schon kritische Stimmen.

Ich kann ja nur auf Basis existierender konkreter Zustände argumentieren.
Nein, kannst du nicht, denn...
Das Stabilitätsgesetz setzt relativ konkrete Ziele (ca. Wachstum 2%, Inflation max. 2%, Arbeitslosigkeit max. 2%, ...).
Du hast das Gesetz anscheinend nicht gelesen!? Nenn mir den Paragraphen, wo so konkrete Zahlen genannt werden? Finde dazu nichts im Gesetzestext. Hier bitte, damit du dir googlen ersparen kannst: StabG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Wie bemisst man demokratische Teilhabe? Wo ist da überhaupt der Missstand?
Du siehst keinen Misstand hierbei? Allein beim Stichwort Lobbyismus und intransparente Politik solltest du es doch sehen. Bestes Beispiel ist hier z.B. die Energielobby, die echt exzellente Arbeit leistet. Mit einer Demokratie nicht vereinbar. Aber wenn jetzt einer finanziell so angeschlagen ist, dass er nicht aktiv dagegen vorgehen kann (weil er genug damit beschäftigt ist, sich jeden Abend ein Abendbrot leisten zu können), dann hat das genausowenig mit Demokratie zu tun.

Zu deinem letzten Absatz: Anscheinend hätte ich dir die Quellen sagen sollen, die ich meinte.. mein Fehler. Lies z.B. hier.
Theoretisch kann man keinen strikten Zusammenhang zwischen Mindestlöhnen und Beschäftigung ableiten. Die Einführung von Mindestlöhnen kann jenach Marktkonstellationen und Reaktionen der Akteure positive oder negative Auswirkungen haben.
Damit sage ich nicht, dass es sich nicht negativ auswirken kann - aber gleichzeitig: wenn nur noch 2/3 aller Arbeiter beschäftigt werden, aber doppelt so verdienen, kommt am Ende ein Plus raus. Wenn diese dann sogar noch produktiver arbeiten, dann kommt ebenfalls ein Plus raus. Und nur so kann man es, wenn überhaupt, sehen. Und an dem Punkt darf man streiten.

Branchen, die relativ leicht substituierbar sind, also Preissteigerungen schlecht an den Kunden weitergegeben werden können
Jetzt wirf hier keine Begriffe durcheinander. Wie meinst du denn jetzt substituierbar? Wodurch lässt sich denn ein Restaurant z.B. ersetzen, außer durch ein anderes Restaurant? Oder eine Bäckerei?
dass wenn ein Friseurbesuch im Schnitt 90% teurer (Kosten sind ja im Prinzip fast nur Arbeitskosten)
Was sind Arbeitskosten? Meinst du Lohnkosten? Machen ca. ein Drittel der Kosten aus. Wie du auf eine Verdopplung des Preises kommst ist... mh.

Ja, es sind Theorien, ich denke sie aber das wir vieles einfach als Diskussionsgrundlage anerkennen sollten, wie wir es bei der Biologie vieleicht mit der Evolution oder in der Physik Dichte und Thermodynamikgesetze trotzdem als gültig ansehen, obwohl Wasser bei 4°C respektive Sonnencorona als Gegenbeweise existieren, weil sonst könnte man auch alles auf ganz existenzielle Fragen runterbrechen, a la Descartes, was ist Existenz, was ist Wahrheit, ..?
Wo ist die Dichteanomalie des Wassers denn irgendetwas entgegengestellt? Das ist physikalisch erklärbar. Zumal die Dichte eine physikalische Messgröße ist, die, den experimentellen Umständen geschuldet, fehlerbehaftet ist. Evolution ist nicht umstritten bzw. der genaue Ablauf - eben eine "Evolutionstheorie". Was hat die Sonne jetz mit irgendwas zu tun?
Und wir kommen jetzt zu einem wichtigen Punkt, eine Theorie ist eine Theorie. Auch die heutige Physik steht vor Grenzen, wo sie nur mit theoretischen Konstrukten argumentieren können, die (noch!) nicht beweisbar sind. Vor 150 Jahren galt noch eine klassische Physik, und dann kam die Quantenmechanik, die auch nur gilt, weil sie viel bessere Vorhersagen trifft als andere theoretische Konstrukte.
Aber: volkswirtschaftliche Zusammenhänge sind vielvielvielvielviel schlechter vorhersehbar als die Natur. Die Natur ist "vollkommen", Wirtschaftstheorien nicht, weil der Mensch eben nicht perfekt ist. Deswegen sage ich dir nur, dass in diesem Rahmen eine einzelne Theorie nicht im Stande sein kann, alles zu erklären, und zu sagen, dass etwas NUR so sein kann, weil es eine theoretische Überlegung sagt, ist nicht haltbar. Die Menschen haben Jahrhunderte gebraucht, um Naturgesetze ableiten zu können, da wird das Verhalten eines Marktes (der sich auch noch konstant ändern) deutlich schwerer erkennen zu sein.
 
Oben