Freiheit oder Sicherheit?

[Nigthmare]

Tu ich häufiger.

:lol: Ja, ich auch.
Hast du mal was vom "ökologischem Fußabdruck" gehört?

Ist das wirklich das, was du unter Freiheit verstehst? Wenn das deine Vorstellung von einem Leben in Freiheit ist, dann bin dem Staat herzlich dankbar dafür, dass er dafür sorgt, dass nicht jeder seine "Freiheiten" ausleben kann.

Ist das wirklich das, was ich unter Freiheit verstehe? Wenn ich die richtige Definition von Freiheit verstehen will, würde ich sogar sagen: Ja, das ist die objektiv einzig korrekte Vorstellung von Freiheit. Das Problem ist dabei ja nicht meine Vorstellung von Freiheit, weil ich realisieren kann, dass ein Leben in absoluter Freiheit auch Probleme mit sich bringt, und ich ein Leben in absoluter Freiheit auch weder Befürworte, noch in der Realität umsetzbar halte. (Man sehe sich nur mal deine Empörung an. Du kannst mir nicht weismachen, dass du nie Gewalt anwenden würdest.) Das Problem ist, den Begriff "Freiheit" mit Beschreibungen zu versehen, die sachlich schlicht falsch sind.

Habe bereits erklärt, was ich damit meine. Nochmal mein Beispiel: Ich verzichte auf einen kleinen Teil meiner Freiheit, in dem der Staat die Möglichkeit hat, im Internet nach Kinderpornographie zu fahnden. Wenn so geholfen wird, Kinderpornographie einzudämmen, gewinnen die Kinder wiederum Freiheit, dadurch, dass ihre Eltern sie ohne Bedenken alleine auf einen Spielplatz schicken können.

Das erklärt mir nur leider gar nichts. Du sagst, ohne Internetfahndung, hätten Kinder nicht die Freiheit, auf den Spielplatz spielen zu gehen. Das ist nur schlicht und ergreifend falsch. Kinder könnten immer auf den Spielplatz gehen. Dass sie dort nicht einfach eines Tages abgegriffen werden, dafür kann nie einer garantieren, solange man keine Dystopie wie in 1984 befürworten würde. Deswegen beaufsichtigen Eltern ihre Kinder, und zwar immer. Das nennt sich elterliche Aufsichtspflicht, und existiert nicht ohne Grund so.
Du vermischst aus irgendeinem Grund KiPo im Internet mit Entführern, die auf dem Spielplatz hinterm Busch auf ihre Opfer warten, und konstruierst so die Scheinkausalität, dass Kinder nicht auf Spielplätzen spielen können, weil es im Internet KiPo gibt.

Es gibt Kinderpornographie und es gibt einen Haufen anderer furchtbarer Dinge überall auf der Welt. Trotzdem fühle ich mich sicher, wenn ich durch die Straßen laufe. Ich fühle mich (unter anderem) sicher, weil ich weiß, dass ich in einem Land wohne, in dem der Staat die Kriminalität wesentlich besser im Griff hat als es in vielen vielen anderen Ländern der Welt der Fall ist.

Weil es Länder gibt, in denen es schlimmer zugeht als in Deinem, fühlst du dich sicher genug, dich Nachts allein auf die Straßen zu trauen?
Also ich hab andere Gründe.
Ich habe mich Nachts allein auf die Straße getraut, und habe nicht gewusst, ob ich jemanden, der mich ausraubt auf der Straße begegne, und nach mehrmaligen Nachtspaziergängen gemerkt, es passiert mir einfach nichts.
Heißt das jetzt, mir könnte nie jemand sein Messer in den Rücken rammen, und mich meiner Brieftasche entledigen, nur weil ich eine Million Mal unbeschadet vor die Tür gehen konnte?
Nein, natürlich nicht. Denn auch wenn es eine Million Mal gut ging, bedeutet das nicht, dass ich beim nächsten Mal nicht doch leblos die Elbe runtertümpel.
Ich wüsste nicht, warum ich Grund habe, mich sicherer zu fühlen, solange theoretisch noch jeder Mensch ein Messer in seiner Jacke verstecken könnte, dass er mir ohne Vorwarnung in den Kopf stecken könnte, nur weil ich in einem Land lebe, in dem der Staat die Kriminalität nicht besser im Griff hat, als in anderen Ländern, sondern in dem lediglich weniger Kriminalität gibt, als in diese andere Ländern.
Doch trotz dieser Möglichkeit, mich jederzeit umbringen zu können, tut das kein Mensch. Und warum, wenn man dieser seltsamen Gleichung von staatlicher Strafandrohung folgt? Weil sie Strafe zu fürchten haben?
Begehst du etwa keine Verbrechen, weil du dann bestraft werden würdest? Ich nicht. Ich habe keinen Grund, anderen Menschen etwas anzutun. Schon weil ich nicht mal weiß, was ich dadurch gewonnen hätte, und weil ich genug Dinge im Leben habe, dass ich andere nicht um ihren Besitz neiden muss. Was ist aber der Grund von Mördern, jemanden umzubringen? Das ist eine wichtige Frage.
Wenn du dein Augenmerk auf die "anderen Länder" richtest, denen du eine schlechtere "Kriminalitätskontrolle" unterstellst, dürfte selbst dir auffallen: Diese Beschreibung trifft ausschließlich auf Länder zu, in denen die Menschen arm, mittellos und/oder von ihrem Staat geknechtet sind. Also eine Menge gute Gründe, liefern, andere umbringen oder schaden zu müssen, um das eigene Überleben zu sichern.

Um noch mal auf die KiPo zurückzukommen: Diese geschieht ausschließlich in Ländern, die sich außerhalb der deutschen Judikative befinden. (Das habe ich, glaube ich, übrigens auch schon einmal geschrieben.)
In Asien gehen in manchen Ländern die Kinder mit 12 Jahren freiwillig ins Bordell, weil sie sonst verhungern würden, und so wenigstens etwas Geld abbekommen. Die sind Abhängig vom Schwarzmarkt, welche ihnen, im Gegensatz zu uns, ihnen wenigstens das Überleben sichern, den viele Menschen ohne Berücksichtigung der Konsequenzen einfach zerschlagen sehen will. Aber in den Köpfen vieler Menschen ist der Tod ohnehin bereits etwas weniger schlimmes, als sexueller Missbrauch.

Du hast am Anfang deines ersten Beitrages von "Schwarz-Weiß" denken gesprochen. Ich hätte dir gerne als ersten Satz erwidert, dass deine Denke aber auch nicht viel besser ist. Vielleicht habe ich dir ja damit etwas die Augen öffnen können.

MfG
Nigthmare

 

[Jungle-Jazz]

Tu ich häufiger.

Hast du mal was vom "ökologischem Fußabdruck" gehört?

Hm, jetzt schon. Aber was hat das damit zu tun?

Im ganzen.. hab ich das Gefühl du bist bisschen Paranoid.
Ich geb Luna recht, dass dieses "Schwarz-Weiß-Denken" eben nicht sein muss.

Ich habe keinen Grund, anderen Menschen etwas anzutun. Schon weil ich nicht mal weiß, was ich dadurch gewonnen hätte, und weil ich genug Dinge im Leben habe, dass ich andere nicht um ihren Besitz neiden muss. Was ist aber der Grund von Mördern, jemanden umzubringen? Das ist eine wichtige Frage.

Dann lässt du dir die Möglichkeit zu töten wegnehmen, weil du die Möglichkeit ja eh nicht brauchst. Wenn du diese Möglichkeit nicht hast, hat sie auch keiner, der töten will.

Genauso als würdest du 5 Jahre in die Wüste gehen und nachdem du ausgerechnest wieviel Wasser du brauchst, bleiben dir 5€ über. Die 5€ solltest du dann aber nicht wegwerfen, sondern für vllt noch 5 Flaschen Wasser ausgeben, einfach aus Sicherheit.

 

[Redwolf]

Um noch mal auf die KiPo zurückzukommen: Diese geschieht ausschließlich in Ländern, die sich außerhalb der deutschen Judikative befinden. (Das habe ich, glaube ich, übrigens auch schon einmal geschrieben.)

Nein, die überwiegenden Server stehen in Deutschland und den USA, dort wo man mit rechtlichen Mitteln eine Löschung des Materials und Aushändigung der Verkehrsdaten erwirken kann (innerhalb von 24 Stunden). Ermittlungen kosten Geld, was keiner in mehr Stellen für Polizisten und Staatsanwälte stecken will.

Löschen statt verstecken: Es funktioniert! - Arbeitskreis gegen Internet-Sperren und Zensur (AK Zensur)


@Luna

Glaubst du wirklich, dass durch Internetzensur ein Kind vor der Vergewaltigung gerettet werden kann?

Das geht nur durch konsequente Strafverfolgung. Und dies geht bereits mit aktuellen rechtsstaatlichen Mitteln. Die meisten Vergewaltigungen geschehen in der Familie. Und da sind es oft die Ehepartner die hinweg sehen über die Vergewaltigungen. Frei nach dem Motto: "Was nicht sein darf, darf nicht sein."
Genauso reagiert auch die Politik, indem sie statt zu ermitteln den Mantel des Schweigens darüber hängt. Ähnlich wie wenn du durch das Fenster des Nachbarhauses siehst wie ein Kind vergewaltigt wird, dann die Polizei anrufst, die Polizei kommt, aber nur die Fensterläden runterzieht, damit du nicht mehr die Vergewaltigung mit ansehen musst.
Das ist die wahre Perversität hinter der Familienpolitik einer Frau von der Leyen. Sie instumentalisiert Missbrauchsopfer für ihre gesteuerte Politik.
Klar muss das Zeug aus dem Netz, aber bitte mit rechtsstaatlichen Mitteln.

Oberes ist auch die Meinung, von Missbrauchsopfern über Netzsperren:

http://mogis.wordpress.com

... das ist selbst die Meinung von Hardlinern (Ermittler sollen als Agent Provocateur auftreten dürfen) was den Kampf gegen Kinderpornographie angeht:

http://www.carechild.de

Die Satzbausteine der Politiker sind immer die selben:

Wenn auch nur ein Kind gerettet werden kann,
dann bin ich für <Hier Rechtssystem aushöhlenden Begriff einsetzen>.​

Es ist immer die emotionale Ebene welche uns anspricht, nicht die nüchterne Sachliche.

Die Politik interessiert sich nur einen Scheiss dafür. Es geht denen nur um ein weiteres Zensurmittel, um schleichende Kontrolle über das erste wirklich demokratische Kommunikationsmedium zurück zu erhalten. Kinderpornographie ist nur die Spitze des Eisberges der nachgelagerten Begehrlichkeiten.

Und die Folgen lassen nicht lange auf sich warten:

EU will mit ACTA deutlich über Trips hinausgehen - Golem.de

Lang ists her, aber meine politische Abwägung von Freiheit und Sicherheit findet man hier:

Freiheit stirbt mit Sicherheit

 

[saryakan]

Was habt ihr alle gegen Schwarz-Weiß denken? ôo
Keine Schachspieler onboard? ;P

Ich habe für Sicherheit gestimmt. Mehr oder weniger aus Protest, gegen diese wertende Diskussionseröffnung.
Wenn man das ganze auf einer Skala bewerten würde, wobei 10 absolute (Naturgesetze mal ausgenommen) Freiheit wäre und -10 die absolute Sicherheit, würde ich zu einer -3 tendieren.
Ideale schön und gut, aber den kann man nicht Essen.
Von daher kann ich sagen, dass mein Abstimmungsergebniss sicherlich auch meinen Überzeugungen gerecht werden kann.

Original geschrieben von KaF:
Ich mein halt, dass Freiheit kein Gegensatz zu Sicherheit ist. [...] Freiheit sagt, dass alles machbar ist und Sicherheit sagt, was der Rahmen des Machbaren ist.

Irgendwie wiedersprichst du dir da selbst, oder? ôo

 

[Redwolf]

Was habt ihr alle gegen Schwarz-Weiß denken? ôo
Keine Schachspieler onboard? ;P

Ich habe für Sicherheit gestimmt. Mehr oder weniger aus Protest, gegen diese wertende Diskussionseröffnung.
Wenn man das ganze auf einer Skala bewerten würde, wobei 10 absolute (Naturgesetze mal ausgenommen) Freiheit wäre und -10 die absolute Sicherheit, würde ich zu einer -3 tendieren.

Wow, da zeigt sich der letzte Rebell gegen den Mainstream. Und das bedeutet jetzt was? Also ich bin ja so -2,5 Freiheit, weil das Gleichnis ist doch allgemein bekannt. Getroffene Hunde bellen, so spielt das Leben. Wärst du in meinem Alter würdest du das genauso sehen. Wer sucht der findet. So ist das eben. Wem das nicht passt, der wandert halt aus.

Ideale schön und gut, aber den kann man nicht Essen.

Schlag mich tot, Argument!

Von daher kann ich sagen, dass mein Abstimmungsergebniss sicherlich auch meinen Überzeugungen gerecht werden kann.

Du hast die Ironietags vergessen. ^^ Einen Fiktiven Wert zwischen Freiheit und Sicherheit festlegen und das als Standpunkt darstellen find ich witzig - Respekt, wenns so gedacht war.

 

[Nigthmare]

Hm, jetzt schon. Aber was hat das damit zu tun?

Mal eine Frage: Unter Berücksichtigung der langfristigen Konsequenzen des menschlichen Verhaltens heute, wärst du gerne 1000 Jahre später geboren worden?

Im ganzen.. hab ich das Gefühl du bist bisschen Paranoid.
Ich geb Luna recht, dass dieses "Schwarz-Weiß-Denken" eben nicht sein muss.

Da geb ich dir ja auch Recht. Ich habe im Grunde auch keine genauen Daten. Die brauche ich aber auch nicht, wenn ich einfache physikalische Gesetze zu Ende denken kann.

Dann lässt du dir die Möglichkeit zu töten wegnehmen, weil du die Möglichkeit ja eh nicht brauchst. Wenn du diese Möglichkeit nicht hast, hat sie auch keiner, der töten will.

Genauso als würdest du 5 Jahre in die Wüste gehen und nachdem du ausgerechnest wieviel Wasser du brauchst, bleiben dir 5€ über. Die 5€ solltest du dann aber nicht wegwerfen, sondern für vllt noch 5 Flaschen Wasser ausgeben, einfach aus Sicherheit.

Ich verstehe trotzdem nicht, worauf du hinauswillst.
Jeder, der mich umbringen will, hat die Möglichkeit dazu. Jederzeit. Sie nehmen nur freiwillig kein Gebrauch davon an, weil sie in einem wohlhabendem Land wie Dt. dadurch mehr verlieren als Gewinnen würden. Es ist schlicht überflüssig für die bescheidenen Ziele der meisten Menschen. Selbst ohne Polizei und Gesetze wäre nicht damit zu rechnen, dass sich Freunde und Verwandte mit ihnen darob nicht in eine Familienfehde verlieren, und es Dutzend mehr Tote gibt.

In Wohnblöcken, in denen Menschen Hunger leiden, und keine Hilfe erwarten, treibt die Not zu Überleben wegen eines Stück vertrockneten Brotes hingegen schon zum Mord an. Was wollen diese Menschen denn auch verlieren? Einen Gefängnisaufenthalt mit Unterkunft und geregelten Essenszeiten?

Die geringe Kriminalitätsrate in diesem Land lässt sich noch immer auf den überdurchschnittlichen Wohlstand, und dem großen Ausmaß an Existenzsicherheit, den die verschiedensten sozialen Hilfen bieten, zurückführen.

MfG
Nigthmare

 

[Hanniball]

Die Politik interessiert sich nur einen Scheiss dafür. Es geht denen nur um ein weiteres Zensurmittel, um schleichende Kontrolle über das erste wirklich demokratische Kommunikationsmedium zurück zu erhalten.

Kannst du mir sagen warum die Politiker das tun? Ich meine... es muss doch einen Grund für diese Verschleierungstaktik geben?

 

[saryakan]

Machterhalt.
Das ist die Motivation für nahezu jegliche politischen Maßnahmen.


Achja:
@Luna:
LEIDER gibt es Kompromisse.
Wenn wir die nicht bräuchten, wäre das Leben weitaus einfacher. :/

 

[Redwolf]

Kannst du mir sagen warum die Politiker das tun? Ich meine... es muss doch einen Grund für diese Verschleierungstaktik geben?

saryakan hat Recht. Es geht einerseits um Machterhalt. Das kann man u. a. an der Absetzung des ZDF Programmchefs Brender sehen. CDU und SPD haben bei den öffentlich Rechtlichen Sendern großen Einfluss und sitzen im Vorstand. Brender ist wohl zu oft quer geschossen, hat den Leuten, welche ihn damals einsetzten nicht mehr in den Kram gepasst und musste gehen. Brender hatte sich für eine neutrale Berichterstattung eingesetzt.
Ich glaube auch das da noch andere Druck ausüben. Das sind vorallem Medienverbände wie ZPÜ, GVU, GVL, VG Wort, GEMA, Verlage, die Fernsehsender, Axel Springer und Co. Wenn man so will die großen Altmedienmogule. In unserer digitalen Gesellschaft ist "geistiges Eigentum" und die Verwertungsgewalt davon eine riesige Geldquelle. Man hat keinen Materialeinsatz und Kopien sind quasi fast kostenlos verteilbar. Es geht auch um Profit.

Abgaben auf Datenträger
Leistungsschutzrecht zum erhalt der Presse
ACTA, Gesetzpaket zur Stärkung des Urheberrechts (wird von der europäischen Kommission hinter unserem Rücken beschlossen und hinter dem Rücken des europäischen Parlaments)

 

[Luna]

@Luna

Glaubst du wirklich, dass durch Internetzensur ein Kind vor der Vergewaltigung gerettet werden kann?

Das geht nur durch konsequente Strafverfolgung. Und dies geht bereits mit aktuellen rechtsstaatlichen Mitteln. Die meisten Vergewaltigungen geschehen in der Familie. Und da sind es oft die Ehepartner die hinweg sehen über die Vergewaltigungen. Frei nach dem Motto: "Was nicht sein darf, darf nicht sein."

Erst mal: Von Internetzensur habe ich gar nicht geschrieben. (Ich bin ein Gegner dieser "Stopschilder", die in meinen Augen der größte Quatsch sind, den sich seit langem ein Politiker überlegt hat!) Natürlich kann man Kinder erst einmal nur durch Strafverfolgung vor Vergewaltigungen schützen. Aber ich denke schon, dass es nicht verkehrt wäre, die aktuellen Mittel zu erweitern, eben durch das Überprüfen von E-Mail-Konten oder Ähnliches. So können denke ich durchaus Täter einfacher aus dem Verkehr gezogen und somit auf jeden Fall für die Zukunft Kinder vor ihm gerettet werden. Aber natürlich nur, wenn sich der entsprechende Täter blöd genug anstellt und z.B. irgendwelche Bilder verschickt oder sich sonst wie mit anderen Perversen austauscht. Natürlich hast du recht: Gegen einen Großteil der Vergewaltigungen (Zum Beispiel die, die still im Familienkreis passieren) bringt keine Internetüberwachung der Welt etwas.

Aber das entfernt sich so langsam zu weit vom Sicherheit/Freiheit-Thema. Ich hatte das (sicherlich nicht ganz gelungene) Beispiel von den Vergewaltigungen nur gewählt, weil ich sagen wollte, dass die Sicherheit durchaus positive Aspekte hat.

 

[Jungle-Jazz]

Mal eine Frage: Unter Berücksichtigung der langfristigen Konsequenzen des menschlichen Verhaltens heute, wärst du gerne 1000 Jahre später geboren worden?

.. Ging es hier nicht darum, dass ich behauptet hab, "Freiheit" bedeutet tun zu können was man will, ohne andere zu schaden?
Und du willst mir erzählen, dass diese Definition nicht zutreffen kann, weil ich als einzelner Mensch anderen Menschen so sehr schade, indem ich Grundbedürfnisse wie Kleidung und Essen habe?

Da geb ich dir ja auch Recht. Ich habe im Grunde auch keine genauen Daten. Die brauche ich aber auch nicht, wenn ich einfache physikalische Gesetze zu Ende denken kann.

Wenn du mir Recht gibst, ist doch alles Prima. Aber was hat das ganze mit Physik zu tun?

Ich verstehe trotzdem nicht, worauf du hinauswillst.
Jeder, der mich umbringen will, hat die Möglichkeit dazu. Jederzeit. Sie nehmen nur freiwillig kein Gebrauch davon an, weil sie in einem wohlhabendem Land wie Dt. dadurch mehr verlieren als Gewinnen würden. Es ist schlicht überflüssig für die bescheidenen Ziele der meisten Menschen. Selbst ohne Polizei und Gesetze wäre nicht damit zu rechnen, dass sich Freunde und Verwandte mit ihnen darob nicht in eine Familienfehde verlieren, und es Dutzend mehr Tote gibt.

Nochmal:
Wie du sagst, nicht jeder zweite Mensch läuft irre über die Straße und mezelt normale Leute nieder.
Also siehst du es als Einschränkung von Freiheit, das töten zu verbieten?
Wenn dir eine Möglichkeit genommen wird, die eh die wenigsten haben wollen, braucht man sich ja nicht zu beschwern. Oder findest du es schlimm dass du nicht töten kannst? Nein, tust du nicht. Oder findest du dich in deiner Freiheit beschränkt, weil du nicht töten darfst? Ich bezweifle es.
Also hat das Verbieten von Töten und Sicherheitsmaßnahmen dagegen einzurichten schonmal nichts negatives.
Allerdings, gibt es dann doch Menschen die irre über die Straße rennen und normale Leute niedermetzeln.
Und nehmen wir jetzt an, die Sicherheitsmaßnahmen gegen Töten hätten Wirkung, dann wäre das doch positiv. Oder willst du mir dagegen wiedersprechen?

Und ich weiß, das ganze ist übertrieben dargestellt, aber ich wollte nur klar machen, dass Sicherheit nicht immer die Freiheit eingrenzt.
Das war alles.

 

[Nigthmare]

.. Ging es hier nicht darum, dass ich behauptet hab, "Freiheit" bedeutet tun zu können was man will, ohne andere zu schaden?

Richtig. Und du hast dabei kein Wort davon gesprochen, ob du jemanden willentlich schadest. Macht aber auch keinen Unterschied, denn diese Unterscheidung wäre auch nur Eitelkeit. Du schadest mit deiner schieren Existenz bereits. Das ist eine rein physikalische Betrachtungsweise, in dem bereits die schiere Materie, aus die dein Körper besteht, aus Energie besteht, die für deine Geburt und dein Wachstum dem Planeten entzogen werden mussten, und somit anderen Lebewesen nicht mehr zur Verfügung steht (Energieerhaltungsgesetz). Gebärst du auch noch Kinder, die den selben Lebensstandard an den Tag legen wie du (und spare mir die Märchen, du würdest nur deine Grundbedürfnisse decken.) schadet das auf Dauer den Menschen und allen Lebewesen, die nach dir kommen.

Deswegen habe ich dir auch den Begriff "ökologischer Fußabdruck" ans Herz gelegt. Damit kann man nämlich ausrechnen, wieviele Erden man braucht, würden alle Menschen auf der Erde denselben Lebensstandard an den Tag legen wie du.
Ich erspare mir dabei, zu erklären, dass wir nur eine Erde haben...

Und es hört damit ja nicht auf. Pläne, wie die Umstellung der Energiegewinnung auf regenerierende Ressourcen haben weltweite Auswirkungen, wo man sie in gar keinem offensichtlichem Zusammenhang vermutet. Arbeitsplatzverlust ist dabei noch die einfachste Feststellung. Irgendjemand ist immer der Dumme.

Nochmal:
Wie du sagst, nicht jeder zweite Mensch läuft irre über die Straße und mezelt normale Leute nieder.
Also siehst du es als Einschränkung von Freiheit, das töten zu verbieten?

Ja. Weil es eine ist.

Hey. Statistisch spielt nicht einmal jeder dritte Mensch Videospiele. Empfindest du es darum als Einschränkung, Videospiele zu verbieten?
Natürlich tust du das. Weil du Videospiele spielst.
Die Beurteilung kann also doch gar nicht danach erfolgen, ob man es in seiner eigenen Selbstgefälligkeit als Einschränkung der Freiheit sieht. Sondern einzig und allein daran, ob es wirklich eine Einschränkung der Freiheit ist. Objektiv. Tatsachennahe.

Wenn dir eine Möglichkeit genommen wird, die eh die wenigsten haben wollen, braucht man sich ja nicht zu beschwern.

Das ändert sich nur, wenn man selbst betroffen ist, gell? :nerv:

Oder findest du es schlimm dass du nicht töten kannst?

Ich kann es nicht schlimm finden, dass ich töten kann, weil ich es kann, aber trotzdem nicht tue. Ich kann es schlimm finden, dass ich töten möchte, aber Konsequenzen fürchten muss. Und das findest du auch schlimm.
Jedes Märchen, dass auch du nicht schon einmal jemanden den Tot gewünscht hast, glaube ich dir eh nicht.

Und noch einmal: Ich kann immer töten. Ich muss nur Konsequenzen fürchten. Wenn ich also töten will, werde ich das in einer zivilisierten Gesellschaft genau so machen, wie in einer unzivilisierten: Mit Aussicht auf Erfolg, ohne Spuren. Denn die Einschränkung der "Freiheit" zum Mord oder Totschlag ergibt sich nicht aus einem Gesetz, sondern aus den daraus zu befürchtenden Konsequenzen. Lebe doch mal von mir aus in einem Land, in dem das Morden verboten ist, aber genug Ermittlungskompetenz vorliegt, um auch nur den einfachsten Mord aufzudecken, oder lebe in einem Land, in dem es zwar kein Gesetz gegen Mord gibt, aber jeder Mörder irgendwann tot in der Gosse aufgefunden wird.

Das die Konsequenzen mehr zählen als das Gesetz an sich, davon kann dir bereits heute jeder Videospieler ein Lied trällen. Es muss nicht verboten sein, um Konsequenzen fürchten zu müssen. Und nur die Konsequenzen deiner Tat schränken dich wirklich ein.

Nein, tust du nicht. Oder findest du dich in deiner Freiheit beschränkt, weil du nicht töten darfst? Ich bezweifle es.
Also hat das Verbieten von Töten und Sicherheitsmaßnahmen dagegen einzurichten schonmal nichts negatives.

Wenn es eh niemand macht, wofür benötigten wir dann das Gesetz? :nerv:

Gesetze sind immer dazu da, Menschen oder Minderheiten von gewissen Taten abzuhalten. Wir beide mögen ja ohne Mord auskommen können. Andere Menschen können (oder wollen) das nicht. Wie auch immer, diese werden absolut in ihrer Freiheit eingeschränkt. (Und nocheinmal, dass ich diese Tatsache ausspreche hat nichts damit zu tun, dass ich für die Freiheit dieser Menschen die Legalisierung von Mord wieder befürworten würde. Ich habe lediglich das Rückgrat, dazu zu stehen und offen aussprechen zu können, dass ich sie in ihrer Freiheit einschränke.)
Das wir beide nicht zu diesen Menschen gehören, ist keine natürliche Selbstverständlichkeit. Das ist abhängig von vielen Faktoren.

Allerdings, gibt es dann doch Menschen die irre über die Straße rennen und normale Leute niedermetzeln.
Und nehmen wir jetzt an, die Sicherheitsmaßnahmen gegen Töten hätten Wirkung, dann wäre das doch positiv. Oder willst du mir dagegen wiedersprechen?

Irre Menschen lassen sich nicht von Gesetzen abhalten.
Ja, nehmen wir mal an, das hätte Wirkung...

...

Okay, das war lange genug. Zurück zur Realität.


MfG
Nigthmare

 

[Lord Duran]

Du schadest mit deiner schieren Existenz bereits.

Echt jetzt, wir sollten uns alle am besten umbringen.

Das ist eine rein physikalische Betrachtungsweise[...]

Das ist eine rein peinliche Betrachtungsweise.
Physikalisch ist das sicher nicht, du setzt Masse mit Energie gleich.

Hey. Statistisch spielt nicht einmal jeder dritte Mensch Videospiele.

Jau, gibt bestimmt mehr Mörder als Videospieler.

Jedes Märchen, dass auch du nicht schon einmal jemanden den Tot gewünscht hast, glaube ich dir eh nicht.

Traurig.

Den Rest will ich nicht noch zerlegen, muss mir noch Abendbrot machen, aber ich würde allgemein sagen, dass du eindeutig zu verbissen bist in diesem Gedanken Recht zu haben, du beziehst dich hier ständig auf Ausnahmefälle und Extrema. Und das hat hier auch nicht mit "Ad Absurdum führen" zu tun, es ist einfach unsachgerecht.

Einerseits willst du dich hier auf Gesetzmäßigkeiten beziehen und eine halbwegs intelligent anmaßende Diskussion führen und dann benutzt du völlig abwegige Fallbeispiele.

Irre Menschen lassen sich nicht von Gesetzen abhalten.

Oh, schön.
Wenn ich so eine Argumentation verfassen würde, hätten mich meine Deutschlehrer schon geköpft. Mehrmals.

 

[Jungle-Jazz]

@ Nigthmare
Du verdrehst da einige Sachen. Ich hab gesagt, dass es ein Beispiel war. Nimm es nicht so ernst, und versuch nicht alles was ich sage zu wiederlegen, mit Sachen, die so gar nichts damit zu tun haben.

Ob ich nun anderen Menschen mit meiner Existenz schade, weil ich Energie verbrauche oder was auch immer, hat eben mit dem ganzen gar nichts zu tun. Es denke es ist selbstverständlich dass ich damit meinte, dass man keinem willentlich schaden soll.
Naturwissenschaft und Menschenrechte sind meiner Meinung nach ganz verschiedene Dinge.
Und ehrlich gesagt, es hat sich noch nie einer bei mir beschwert, dass ich seine Energie geklaut hab.



Das mit den Videospielen: Vergleichst du hier Videospiele mit Mord? Tu mal nicht so gleichgültig.
Wenn einer mir Videospiele verbietet, ist das natürlich eine Einschränkung meiner Freiheit.
Wenn mir einer Mord verbietet, ist es mir hingegen egal, ich hab ja eben nicht vor jemanden zu töten.

Und wenn du nichts dagegen hast, sage ich jetzt einfach mal, dass Mord nichts gutes ist. Es fügt vielen Leid zu, und sofern ist Mord eine Sache, die nicht gut ist. Wenn du mir hier wiedersprechen willst, zweifle ich an deiner Ernsthaftigkeit.
Außerdem gehts hier ja um die Sicherheit, und nicht ums erlauben oder nicht.
Also willst du mir erzählen, du fändest es besser, wenn (hier in Deutschland) die Polizisten einfach summend vorbeigehen sollen, wenn jemand grad eine Oma mit einer Pistole bedroht, damit sie ihm ihre Handtasche gibt? Ich glaube nicht.
Ansichtssache hin oder her, töten ist eine Freiheit, die keiner haben sollte. Oder wiedersprichst du mir hier?
Insofern, sollte es Sicherheit gegen Töten geben.
Und jetzt kommts: Du bist gleichzeitig davor geschützt, getötet zu werden, und dir wird nichts weggenommen, was du brauchst! Klingt doch klasse.

Und jetzt sag ich es nochmal: Das ganze ist ein Beispiel, um zu verdeutlichen dass (ausreichende) Freiheit und Sicherheit sehr wohl miteinander funktionieren können. Und ja ich weiß, dass man so einfach nichts gegen das Töten machen kann.

 

[Rief]

hmm, eigentlich ging es mir eher darum das man uns sicherheit geben will indem man uns freiheit nimmt(überwachungskameras überall, datenspeicherung etc), aber ist echt interessant was ihr daraus gemacht habt OO

 

[Redwolf]

Ich glaube Nightmare wollte verdeutlichen, dass alles irgendwie die Freiheit einschränkt. Gesetze sind nur Regeln, auf welche sich ein Großteil der Bürger geeinigt haben.

In einem Land ohne Gesetz und Ordnung ist ebenfalls die Freiheit bedroht, allein schon dadurch, dass jeder meinen kann sich über jemand anderen stellen zu können und dessen Freiheit dadurch angreifen kann. Die reine Existenz eines weiteren Individuum bedeutet bereits einen Einschnitt der Freiheit. Bereits ein Stein, welcher mir im Weg liegt ist Einschänkung meiner Freiheit. Bereits physikalische Gesetze sind Einschränkung meiner Freiheit (verdammte Schwerkraft).

Nightmare hat aber auch aufgezeigt, dass in einem Land in welchem kein Recht und Ordnung herrscht die Sanktionen auf Taten, welche der Großteil der Bevölkerung oder das Individuum nicht gut heist durch die Bevölkerung erfolgt. Krasses Beispiel: Erschießt du meine Tochter, gehe ich hin und knall dich ab. In der Theorie muss ein Gesetzloses Land nicht totalitär unfrei sein, Sanktionen erfolgen nicht durch eine Instanz sondern durch die Gemeinschaft.

Es muss immer abgewägt werden von welcher Freiheit und welcher Sicherheit man spricht. Keines dieser Begriffe ist primär negativ oder positiv geprägt.

Darum noch mal meine These von vorhin:

Ich glaube diese Frage kann man nur beantworten, wenn man sie auf etwas reflektiert z.B. auf die Politik unserer Regierung. Sonst ist man gezwungen da zu relativieren oder in eine Grundsatzdiskussion zu verfallen --- zumindest wenn man etwas Demut und Verstand zeigt.

 

[Nigthmare]

<Text>

Es ist ja nicht nur das.

Es ist schiere Realität, weit Abseits von einem rein geistigem Konstrukt wie einem Justizsystem.
Was ich sagen will ist, es liegt schlicht nicht in unserer Hand, für das adequate Maß von Sicherheit und Freiheit zu sorgen. Kannst du die Ansicht der Masse verändern? Kannst du sie umstimmen von etwas, das sie als Bedrohung betrachten, abzulassen?

Und wenn du es kannst, gibt es einen Grund, weswegen du es nicht tust? Ist schiere Faulheit nicht schon historisch erwiesen ganz bestimmt nicht nur einfach "Faulheit", wenn es über Jahrtausende Millionen Menschen zur Untätigkeit bringt? Maßt du dir an, anders zu sein? Und wenn ja, warum bist du auch untätig? Man sollte meinen, der Mensch ist lernfähig genug zu merken, dass mehr hinter alledem steckt.

Ich bin nicht dafür, großartig zu resignieren, und einen pubertären Fatalismus an den Tag zu legen (als ob ich das nicht oft genug deutlich gemacht hätte... :nerv, aber ganz bestimmt bin ich nicht dafür, romantisch verzierte Weltansichten zu erben von Menschen, die die Welt verändern können, und von der individualistischen Unterscheidung eines Menschen von allen Anderen, mit der sich insbesondere in der Adoleszenz befindliche Jugendlich vor der Masse gerne mal unterscheiden wollen.

Wir sind, alles in allem, uns alle sehr, sehr ähnlich, und wir würden alle unter den Umständen, unter denen ein Mensch zum Mord fähig war, ebenfalls zum Mord fähig sein.

Zitat von Redwolf
Ich glaube diese Frage kann man nur beantworten, wenn man sie auf etwas reflektiert z.B. auf die Politik unserer Regierung. Sonst ist man gezwungen da zu relativieren oder in eine Grundsatzdiskussion zu verfallen --- zumindest wenn man etwas Demut und Verstand zeigt.

Ha. Mir geht es nicht darum, das Thema auf irgendetwas zu reflektieren. Mir geht es darum, vor dem Unmöglichem zu resignieren. Du hast doch bestimmt schon mal was von dem Spruch gehört: "Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann."
Ihr könnt euch ja alles mögliche einreden und über das Thema diskutieren solange wie ihr wollt, aber die unumstößliche Tatsache ist und bleibt: Ihr tut das nicht, um wirklich etwas zu ändern, sondern nur um euren Durst nach dem Gefühl zu befriedigen, etwas zu vollbringen, indem ihr eure Meinung sagt.

@Jungle-Jazz:

Mach dir nichts draus. Ich glaube nicht, dass du mich in diesem Jahr noch verstehen wirst. Aber irgendwann wirst du. Da bin ich mir recht sicher.

Das ist eine rein peinliche Betrachtungsweise.
Physikalisch ist das sicher nicht, du setzt Masse mit Energie gleich.

Nur wörtlich. Was glaubst du, was dich am Leben erhält?

 

[Redwolf]

Das Problem dieser Diskussion ist doch, dass vom Abstrakten zum Konkreten und wieder zurück diskuttiert wird. Abstrakt ist nahezu alles argumentierbar, weil man Beispiele im Konkreten findet, welche dies untermauern. Darum wird hier in Grundsatzdiskussionen verfallen.

Kannst du die Ansicht der Masse verändern? Kannst du sie umstimmen von etwas, das sie als Bedrohung betrachten, abzulassen?

Klar kann ich, auch wenn ich eine eher kleine Stimme im Vergleich zu unseren "Massenmedien" bin. Massenmedien haben schon immer Meinungen an die Masse gebracht um zu bilden und zu formen. Demnach sind auch Diskussionen dazu geeignet, wenngleich die Reichweite geringer ist. Jedes noch so kleine Einwirken auf ein System hat Auswirkungen auf das System. Siehe auch: Chaosforschung; Schmetterlingseffekt.

Ihr tut das nicht, um wirklich etwas zu ändern, sondern nur um euren Durst nach dem Gefühl zu befriedigen, etwas zu vollbringen, indem ihr eure Meinung sagt.

Jaein, eine Diskussion ist auch immer bewusstseinserweiternd und meinungsbildend. Ich lasse mir auch gerne eine Meinung aufdrücken, wenn ich sie schlüssig finde. Warum hast du obere Zeilen als Anschuldigung formuliert? Das ist doch ansich etwas Gutes. Es wird nur zu einer scheinbaren Heuchelei, weil du die Meinungsbildung als unwirksam darstellst, was sie nicht sein muss.

Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann.

Genau das ist Demut.

 

[Lord Duran]

Nur wörtlich. Was glaubst du, was dich am Leben erhält?

Hat damit nichts zu tun, du hast gesagt, dass durch meine Existenz andere Geburten verhindert werden. Beweise bitte.

Ihr könnt euch ja alles mögliche einreden und über das Thema diskutieren solange wie ihr wollt...

So wie du?

...aber die unumstößliche Tatsache ist und bleibt: Ihr tut das nicht, um wirklich etwas zu ändern, sondern nur um euren Durst nach dem Gefühl zu befriedigen, etwas zu vollbringen, indem ihr eure Meinung sagt.

DAS wolltest du uns damit sagen? Wow, das hätte ich nicht im Traum erraten.

 

[Redwolf]

Hat damit nichts zu tun, du hast gesagt, dass durch meine Existenz andere Geburten verhindert werden. Beweise bitte.

Die wird er bestimmt erbringen können, weil es dafür wahrscheinlich eine menge starke Argumente gibt, welche das untermauern. Genauso gibt es für die Gegenposition genug starke Argumente, welche deine Aussage stützen. Im Abstrakten kommt man in der Diskussion nicht weiter. Man muss ins Konkrete und dann ausloten, wer die besseren Argumente bringt. Das ist nur bei einem Thema worin es um "Das Ausmaß der Unfreiheit anderer durch die eigene Existenz" geht nicht so einfach.