Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

Ashrak

Nachtmahr
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Inwiefern ist es für dein Beispiel eine tatsächliche Einschränkung? Man braucht doch nur instant die Regeln ändern und schwupps passiert es.
Weil ich es nicht geschehen lassen kann und weiterhin meine alte Regel gültig ist? Das ist eine Beschränkung bzw. halt Regel die ich explizit so für das Universum festgelegt habe. Dinge können nicht einfach in die entgegengesetzte Richtung fallen.




Der Punkt ist, bei kompletter Allmacht kann man trotz Auslöschung der Existenz immer noch alles. Wenn man sonst einfach weg und nicht-allmächtig wäre, ist dies sicherlich keine komplette Allmacht.
Es wäre auch keine komplette Allmacht, wenn ich wirklich ganz genau das will: meine Existenz auslöschen. Und es nicht kann. Stell dir einfach vor, Gott wäre seiner Existenz überdrüssig und will sie wirklich und wahrhaftig beenden. Nichts weiter. Nicht weiterhin danach allmächtig und weiterhin existent sein, sondern wirklich, wirklich tot sein.
Wenn er das nicht kann, ist er nicht allmächtig. Weil es eben etwas gibt, was er nicht kann.
 

Artemis

Ehrenuser
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Weil ich es nicht geschehen lassen kann und weiterhin meine alte Regel gültig ist? Das ist eine Beschränkung bzw. halt Regel die ich explizit so für das Universum festgelegt habe. Dinge können nicht einfach in die entgegengesetzte Richtung fallen.
Inwiefern ist dies eine tatsächliche Einschränkung und nicht nur eine Scheineinschränkung? Dann legt man eben die Regel instant neu fest, dass es jetzt auch in die entgegengesetzte Richtung geht. (Beziehungsweise, was immer man will - detaillierter formuliert.) Scheint mir eher eine Art "bürokratische Hürde".

Es wäre auch keine komplette Allmacht, wenn ich wirklich ganz genau das will: meine Existenz auslöschen. Und es nicht kann. Stell dir einfach vor, Gott wäre seiner Existenz überdrüssig und will sie wirklich und wahrhaftig beenden. Nichts weiter. Nicht weiterhin danach allmächtig und weiterhin existent sein, sondern wirklich, wirklich tot sein.
Wenn er das nicht kann, ist er nicht allmächtig. Weil es eben etwas gibt, was er nicht kann.
Doch, genau so funktioniert komplette Allmacht. Das ist (mal wieder) eines der vielen Paradoxa, wo komplette Allmacht drübersteht.
 

Ashrak

Nachtmahr
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Inwiefern ist dies eine tatsächliche Einschränkung und nicht nur eine Scheineinschränkung? Dann legt man eben die Regel instant neu fest, dass es jetzt auch in die entgegengesetzte Richtung geht. (Beziehungsweise, was immer man will - detaillierter formuliert.) Scheint mir eher eine Art "bürokratische Hürde".
Nochmal: es geht darum dass die Regel endgültigen Bestand hat, solang ich nicht an dem Naturgesetz selber rumwerkel oder Menschen mit Maschinen sehr spezielle Umstände für eine begrenzte Umgebung hervorrufen. Das ist ihr Zweck.



Doch, genau so funktioniert komplette Allmacht. Das ist (mal wieder) eines der vielen Paradoxa, wo komplette Allmacht drübersteht.
Nein. Wenn ich als höhere Entität meine eigene Existenz nicht auslöschen kann, gibt es etwas, was ich nicht kann und damit wäre ich nicht mehr allmächtig. Wieso sollte Gott etwas nicht können, was einfache Menschen können? Es geht einfach nur darum endgültig zu sterben und nicht darum danach weiterhin zu existieren. Es soll wirklich nur dieser eine Effekt eintreten, nichts anderes will dieser theoretische Gott mit seiner letzten Handlung erreichen. Kann Gott das nun, oder kann Gott es nicht?
 

Artemis

Ehrenuser
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Nochmal: es geht darum dass die Regel endgültigen Bestand hat, solang ich nicht an dem Naturgesetz selber rumwerkel oder Menschen mit Maschinen sehr spezielle Umstände für eine begrenzte Umgebung hervorrufen. Das ist ihr Zweck.
Inwiefern ist es eine tatsächliche Einschränkung. Ob ich jetzt sage:

1. Tu es.

Oder:

1. Ändere Regelwerk, um es tun zu können.
2. Tu es.

Solange kein Paradoxon vorliegt, ist es keine wirkliche Einschränkung.

Nein. Wenn ich als höhere Entität meine eigene Existenz nicht auslöschen kann, gibt es etwas, was ich nicht kann und damit wäre ich nicht mehr allmächtig. Wieso sollte Gott etwas nicht können, was einfache Menschen können? Es geht einfach nur darum endgültig zu sterben und nicht darum danach weiterhin zu existieren. Es soll wirklich nur dieser eine Effekt eintreten, nichts anderes will dieser theoretische Gott mit seiner letzten Handlung erreichen. Kann Gott das nun, oder kann Gott es nicht?
Du versteht einfach komplette Allmacht nicht. Das ist (erneut) ein Paradoxon, wo Gott bei kompletter Allmacht drübersteht. Natürlich kann er seine Existenz auslöschen, aber er ist trotzdem noch allmächtig. Natürlich kann er alles. Der Punkt ist: Er kann alles - immer, überall und unabhängig von allem.
 

Ashrak

Nachtmahr
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Inwiefern ist es eine tatsächliche Einschränkung. Ob ich jetzt sage:

1. Tu es.

Oder:

1. Ändere Regelwerk, um es tun zu können.
2. Tu es.

Solange kein Paradoxon vorliegt, ist es keine wirkliche Einschränkung.
Nochmal: der Sinn dieser Einschränkung ist, dass mein Universum wirklich so funktioniert wie es funktionieren soll.



Du versteht einfach komplette Allmacht nicht. Das ist (erneut) ein Paradoxon, wo Gott bei kompletter Allmacht drübersteht. Natürlich kann er seine Existenz auslöschen, aber er ist trotzdem noch allmächtig. Natürlich kann er alles. Der Punkt ist: Er kann alles - immer, überall und unabhängig von allem.
Ich verstehe wie du Allmacht definierst, aber ich stimme deiner Definition einfach nicht zu. :nerv: Wenn Gott seine Existenz nicht für alle Zeiten beenden kann, ist er in meinen Augen nicht allmächtig, weil es eben etwas gibt, was er einfach nicht kann. Nämlich sich selber endgültige Grenzen (wie den Tod) auferlegen.

Um es nochmal deutlicher rauszukehren: es nervt langsam. Du wolltest wissen wie ich Allmacht beschreiben würde und das habe ich extra nochmal getan. Ich klinke mich ab hier aus.
 

Artemis

Ehrenuser
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Nochmal: der Sinn dieser Einschränkung ist, dass mein Universum wirklich so funktioniert wie es funktionieren soll.
Scheint mir nichtsdestotrotz als Scheineinschränkung. Ist wie, wenn man einer Sache einen anderen Namen gibt, aber die Sache an sich dieselbe ist.


Ich verstehe wie du Allmacht definierst, aber ich stimme deiner Definition einfach nicht zu. :nerv: Wenn Gott seine Existenz nicht für alle Zeiten beenden kann,
Ich sage nicht, dass er das nicht kann. Also verstehst du meine Definition anscheinend nicht.
 

Redwolf

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Logische Frage: Kann der Allmächtige seine Allmacht permanent ablegen?

Ja: Das ist unlogisch, weil dann war er nie allmächtig, weil dann die Auflage galt: Er ist allmächtig, außer er verliert die Allmacht. Er konnte also vor dem Allmachtsverlust nie die Unlogische Frage mit Ja beantworten.
Nein: Das ist unlogisch, weil er allmächtig ist und zu dieser Handlung nicht fähig ist.

Unlogische Frage: Kann der Allmächtige seine Allmacht permanent ablegen ohne seine Allmacht zu verlieren?

Ja: Das ist unlogisch, weil es ein Paradoxon in sich ist.
Nein: Das ist unlogisch, weil dann ist er nicht allmächtig, weil dann die Auflage galt: Er ist allmächtig, nur kann er die Allmacht nicht permanent ablegen ohne seine Allmacht zu verlieren.​

Beide Fragen haben als Definition für Jemanden der "zu allem mächtig sein können muss" nur unlogische Antworten. Die Allmacht muss also die Möglichkeit enthalten Unlogisches zu tun.

Man kann natürlich auch die Definition von Allmacht so festlegen, dass eine Allmacht keine unlogischen Fragen beantworten oder unlogische Tätigkeiten ausführen kann. Das dehnt dann aber den Allmachtsbegriff. Eine solche Allmacht kann dann nicht mehr durch eigenes Wirken Steine erschaffen die sie selbst niemals tragen kann. Eine solche Allmacht kann dann niemals durch eigenes Wirken die Allmacht ablegen ohne sie dabei einzubüßen.

Man endet dann mit zwei Allmachtsdefinitionen:

  • Die Unlogische Allmacht, welche die Logische Frage und die Unlogische Frage mit Ja beantwortet. Diese kann Steine erschaffen, welche Sie selbst nie tragen kann und diese dann tragen und wiederum auch nicht.
  • Die Logische Allmacht, welche die Logische Frage mit Ja und die Unlogische Frage mit Nein beantwortet. Diese kann Steine erschaffen, welche Sie selbst nie tragen kann und muss mit dieser Einschränkung dann leben.

Die Christliche Gottheit wäre mit beiden Definitionen möglich. Vorraussetzung: Allgüte ist ein Wesenzug und keine Einschränkung der Allmacht. Sonst wäre nur die unlogische Allmacht als christlicher Gott möglich.

Ich halte eine Allmacht für extrem unwahrscheinlich. Möglich wäre eine sehr mächtige Wesenheit. Ob diese sich für den Menschen überhaupt interessiert ist aber äußerst fraglich.

Noch was zum Thema als Unterhaltung:

(Ich würd ja Kekse rumreichen, nur hat das Forum schon Cookies genug)

 
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Artemis

Ehrenuser
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Die unlogische Allmacht ist genau das, was meiner Vorstellung von Allmacht entspricht. Sie steht drüber über all den Paradoxa. Natürlich kann sie ihre Allmacht ablegen oder ihre Existenz komplett beenden. Aber obwohl dies das Ende ist, ist es nicht das Ende. Eben weil die Paradoxa nicht greifen.


Die logische Allmacht hat für mich abgesehen davon, dass sie für meinen Geschmack zu sehr eingeschränkt ist, ein großes Problem (und genau deshalb tue ich mich so schwer, die Definition als sinnvoll zu akzeptieren): Es müssen unendlich viele Paradoxa aufgelöst werden. Wie zum Beispiel das Folgende:

- Kann der Allmächtige sicher sein, niemals seine Allmacht verlieren zu können?
- Kann der Allmächtige seine Allmacht permanent verlieren?

Jede dieser Fragen ist für sich allein vollkommen logisch und wird somit mit Ja beantwortet. Aber betrachtet man die Fragen zusammen, so ergibt sich ein weiteres Paradoxon.

Um zu zeigen, dass eine derartige Definition sinnvoll ist, müsste man zeigen können, dass sich absolut alle möglichen Paradoxa auflösen, da man hier leider im Gegensatz zum unlogischen Fall nicht darüber steht.


Ferner sei noch angemerkt, dass beiden Versionen die folgende Frage bejahen, da sie für sich alleine gesehen (ohne dass man irgendwelche zusätzlichen Annahmen macht) nicht unlogisch ist:

Kann der Allmächtige komplett kein Leid zulassen sowie freien Willen zulassen?

Eine für mich vorstellbare Möglichkeit wäre, dass Gott einfach die Naturgesetze so schafft, dass trotz freiem Willen kein Leid möglich ist. Auch dies ist als Frage formuliert (ohne irgendwelche zusätzlichen Annahmen) logisch und wird somit von beiden bejaht.

Es muss eben gewährleistet sein, dass für alle Lebewesen gilt, dass alle Moves aus ihrer Movelist, aus der sie frei wählen können, kein Leid verursachen können. Und es muss eben nicht zwangsweise ein Move existieren, der Leid verursachen kann. Wir haben ja auch durch die Naturgesetze Einschränkungen und können zum Beispiel niemandem per Gedankenkraft den Kopf explodieren lassen. Dies ist einfach nicht Teil unserer Movelist.
 
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Ashrak

Nachtmahr
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Eigentlich wollte ich mich ja aus dem Thema raushalten, aber wenn du das Thema schon wieder aufwärmen musst und seltsamerweise genau jetzt eine Theorie vorbringst, die die Anforderungen der Widerlegbarkeit erfüllt, statt dich andauernd in die Meta-Ebene zu flüchten...


Dein Versuch Leid zu unterdrücken und freien Willen zuzulassen ist leider völlig fehlgeschlagen. Die bloße Existenz ermöglicht jedem Lebewesen Leid zu empfinden und anderen Lebewesen Leid zuzufügen.
Sobald ich eine Hand habe, kann ich sie zu einer Faust ballen und dir ins Gesicht drücken, oder mittels dieser Hand Werkzeuge bauen um dir wehzutun. Sobald du eine Existenz besitzt, kannst du an einer Treppe stolpern und dir mehrere Knochen brechen. Sobald du eine Existenz besitzt, kann ich dir deine Nahrung stehlen, damit du vor Hunger stirbst.
Selbst wenn du die Bewohner deines Universums unverwundbar machst, kannst du sie nicht vor Leid schützen. Nehmen wir einmal an, dass deine Lebewesen wie die Menschen eine Gesellschaft aufgebaut haben, in der Monogamie vorherrscht. Die können immernoch fremdgehen und somit ihrem "Partner" wehtun. Oder sie können andere Bewohner des gleichen Planeten aufgrund einer anderen Hautfarbe diskriminieren und ausschließen.

Das sind alles Punkte, die auf ihre bloße Existenz zurückzuführen sind. Wir können die Frage eigentlich direkt mit den Menschen durchspielen weil wir Lebewesen mit einem freien Willen sind. Und Gott müsste das ja schließlich auch mit den Menschen können gemäß deiner Definition.
Die Frage ist nur, wie wendet Gott diese Allmacht denn an? Sie ist nichts wert ohne eine konkrete Idee.


Du könntest maximal die Emotion "Leid" komplett aus dem Gefühlsspektrum entfernen. Aber allein die Fragestellung impliziert bereits, dass die Geschöpfe dieses Gottes das Potenzial haben Leid zu empfinden. Von daher steht diese Möglichkeit nicht zur Debatte.
 

Artemis

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Die bloße Existenz ermöglicht jedem Lebewesen Leid zu empfinden und anderen Lebewesen Leid zuzufügen.
Genau das ist eine zusätzliche Annahme, die nicht per se aus der Existenz hervorgeht. Du denkst einfach viel zu sehr auf unsere Naturgesetze fixiert.
 

Ashrak

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Genau das ist eine zusätzliche Annahme, die nicht per se aus der Existenz hervorgeht.
Natürlich tut sie das. Leid und Schmerz hängen direkt mit der bloßen physischen Existenz zusammen und sollen deinen Körper davor warnen, deine Existenz vorzeitig zu beenden. Wenn du im Feuer stehst, leidest du, weil du verbrennst. Genauso leiden auch Hunde, Katzen, Vögel, Insekten,...

Vor allem impliziert die Frage bereits, dass Leid auf der Welt existieren kann. Ansonsten könnte ich genausogut auch fragen "Kann Gott komplett kein Trrjikikel zulassen und gleichzeitig den freien Willen bestehen lassen?". Eben "erfunden" das Wort, aber in einer Welt in der es nicht einmal theoretisch möglich ist Leid zu erfahren, wäre diese Frage genauso sinnvoll.

Vor allem können wir diese Frage wie gesagt auch direkt mit den Menschen und in diesem Universum durchspielen. Wenn Gott das nur in einem theoretischem Universum möglich wäre, wäre er ja nicht allmächtig deiner Definition nach. Aber bitte wieder ohne Meta-Ebene, sondern mit einer handfesten Theorie.
 

Artemis

Ehrenuser
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Natürlich tut sie das. Leid und Schmerz hängen direkt mit der bloßen physischen Existenz zusammen und sollen deinen Körper davor warnen, deine Existenz vorzeitig zu beenden.
Nein, du machst zusätzliche Annahmen, die nicht aus der bloßen Existenz hervorgehen. Wie:

1) Die Existenz ist physisch.
2) Leid und Schmerz hängen damit zusammen.
3) Sie sollen den Körper warnen.

Daher sagte ich ohne zusätzliche Annahmen. Du musst dich wirklich von unseren Naturgesetzen lösen, die du anscheinend zu Rate ziehst.
 

Redwolf

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Leid ist doch eine Empfindung des Menschen. Würde eine Allmacht dem Menschen diese Empfindung nehmen, würde es kein Leid geben, weil die Empfindung nicht mehr vorhanden ist. Dass könnten logische und unlogische Allmachten.
 

Ashrak

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Nein, du machst zusätzliche Annahmen, die nicht aus der bloßen Existenz hervorgehen. Wie:

1) Die Existenz ist physisch.
2) Leid und Schmerz hängen damit zusammen.
3) Sie sollen den Körper warnen.

Daher sagte ich ohne zusätzliche Annahmen. Du musst dich wirklich von unseren Naturgesetzen lösen, die du anscheinend zu Rate ziehst.
Kann dein Gott unter diesen Umständen etwa keine leidfreie Welt erschaffen? Entweder ist dein Gott dann lediglich ein Krüppel oder dein Ansatz eine leidfreie Welt zu erschaffen ist wie gesagt ein Schuss in den Ofen. Eines von beidem.

Leid ist doch eine Empfindung des Menschen. Würde er dem Menschen diese Empfindung nehmen, würde es kein Leid geben, weil die Empfindung nicht mehr vorhanden ist. Dass könnten logische und unlogische Allmachten.
Könnten sie, ja. Aber um mich noch einmal zu zitieren... die Frage lautet:

Kann der Allmächtige komplett kein Leid zulassen sowie freien Willen zulassen?
Aber wenn du die Emotion "Leid" komplett streichst...

Vor allem impliziert die Frage bereits, dass Leid auf der Welt existieren kann. Ansonsten könnte ich genausogut auch fragen "Kann Gott komplett kein Trrjikikel zulassen und gleichzeitig den freien Willen bestehen lassen?". Eben "erfunden" das Wort, aber in einer Welt in der es nicht einmal theoretisch möglich ist Leid zu erfahren, wäre diese Frage genauso sinnvoll.
 

Artemis

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Kann dein Gott unter diesen Umständen etwa keine leidfreie Welt erschaffen? Entweder ist dein Gott dann lediglich ein Krüppel oder dein Ansatz eine leidfreie Welt zu erschaffen ist wie gesagt ein Schuss in den Ofen. Eines von beidem.
Vollkommen irrelevant für meine Behauptung. Ich sagte, es ist möglich, wenn man nicht von diesen Annahmen ausgeht, und du machst sie trotzdem.
 

Ashrak

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Inwieweit beeinflusst die Einschränkung Leid zu empfinden den freien Willen? Und die Frage die direkt daran anschließt ist: Haben wir überhaupt einen freien Willen?
Du könntest als Gott theoretisch Lebewesen mit einem freien Willen erschaffen denen es nicht einmal möglich ist Leid zu erfahren, aber für diese Lebewesen hat unsere Frage keinen Bestand. Die Frage ergibt erst überhaupt Sinn, wenn es ihnen möglich ist, Leid zu erfahren. Sonst könnte man das Wort "Leid" durch jede x-beliebige Head -> Desktop-Buchstabenreihe ersetzen.

Vollkommen irrelevant für meine Behauptung. Ich sagte, es ist möglich, wenn man nicht von diesen Annahmen ausgeht, und du machst sie trotzdem.
Irgendwelche Annahmen *muss* man treffen, weil man deine Lebewesen sonst gar nicht beschreiben kann und sie absolute Theorie sind (in der Form: okay, da gibt es... etwas). Ob sie physisch sind oder aus Energie bestehen, welche Form von Kultur sie haben (Monogamie, Polygamie,...).

Du könntest dich natürlich auch standhaft weigern dieses Universum auch nur ansatzweiße auszuführen. Aber dann kann ich dir genausogut ebenfalls Konditionen aufzwingen, unter dessen Prämissen du meine Argumente nicht einmal theoretisch anstreiten kannst.
 

Artemis

Ehrenuser
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Nein, muss man nicht. Ich glaube, dir mangelt es hier einfach an abstraktem Denkvermögen.

Meine Frage war, ob es so klappen kann - ohne zusätzliche Annahmen und Restriktionen. Du verneinst dies, machst in deiner Begründung aber weitere Annahmen und Beschränkungen, die in der Problemstellung nicht gegeben waren.

Du behandelt aber stattdessen ein ganz anderes Problem.
 

Redwolf

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@Ashrak

Du hast geschrieben, dass Freies Denken das Vorhandensein von Leid bedingt. Ich zweifel dass an, weil Leid eine Empfinung ist und kein Zustand (Des einen Leid ist des anderen Freud). Zudem kann angezweifelt werden, dass wir wirklich frei denken, weil unser Handeln doch immer aus vorgänglicher Erfahrung heraus stattfindet (Determinismus). Sollte unser Handeln also vorbestimmt sein, gibt es kein freies Handeln. Das Gegenteil von vorbestimmt ist zufällig. Ein Extrem aus freien Willen wäre also komplett zufälliges Handeln (da an keine Bedingung geknüpft).
 
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Artemis

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Ob ich denke, dass es überhaupt (in unserer Welt) freien Willen gibt? Um ehrlich zu sein, bin ich da ziemlich unentschlossen.
 
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