Zum Wohle der Wissenschaft! ...oder einfach nur makaber?

[Artemis]

Wie ich bereits oben schrieb macht es für mich keinen Unterschied.
Also gleiche Entscheidung.

Würdest du auch dich selbst in diesem Fall opfern? Wenn ja, widerspräche das nicht dem Selbsterhaltungstrieb?

 

[Lord_Data]

@Tierversuche: Nur inwiefern sind Tierversuche auf den menschen übertragbar? Niemals zu 100%. Deswegen lassen wir mal Tiere Tiere sein und über Menschenversuche reden, weil die im Endeffekt ja härtere moralische Anforderungen an einen stellen.

Mit welcher Berechtigung dürfen solche Menschen eher weiterleben, als Schwerkranke ?

Die Berechtigung ist, dass sie nicht krank sind. Was soll man denn auf sowas schreiben?^^ "Es gibt keinen Gott!!!!" Mit welcher Berechtigung darf man an verbrechern eher Experimente durchführen als an nicht-Verbrechern?

Würdet ihr ihn ungeschehen machen, obwohl er zu einem großen Teil für den technologischen Boost verantwortlich ist, der auf ihn folgte?

Naja, der Kalte Krieg war ja kein wirklicher, offener Krieg - zum Glück, sondern nur ne viel zu angespannte Situation. Aber ja, ich würde gern den 2. WK ungeschehen machen, oder Nazideutschland, oder oder oder. Technologischer Fortschritt passiert auch in Friedenszeiten, weißt du.

 

[Harmian]

Würdest du auch dich selbst in diesem Fall opfern? Wenn ja, widerspräche das nicht dem Selbsterhaltungstrieb?

Klare Antwort, Nein.
Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.

 

[Dolan]

Klare Antwort, Nein.
Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.

Das war eher eine Fangfrage, da bei dieser Antwort man dir Inkosequenz vorwerfen kann, was ich aber nicht tue. Diese Frage kann man generell schlecht beantworten, da es eine andere Situation ist, kommt man selber in der Lage.

 

[Kinta]

Ist das dann aber nicht heuchlerisch oder zumindest stark egoistisch, wenn man es okay findet, andere für Experimente zu opfern, selbst aber nicht dafür eintreten will?

Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass man in nicht allzu ferner Zukunft größtenteils von Experimenten an Menschen absehen können wird. Menschen werden nicht mehr behandelt, sondern einfach mit künstlich erschaffenen Ersatzteilen zusammengeflickt werden.

Kinta

 

[Jungle-Jazz]

Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.

Und trotzdem könnten dadurch zukünftig viele weitere Leben gerettet werden. Und das ist doch, was du ursprünglich wolltest, oder? Auch wenn es seinen Preis hat.



Aber Leute, findet keiner von euch es nicht einfach total krank und makaber Affenköpfe zu transplantieren? >_> Der Affe wacht irgendwann auf und hat nen anderen Körper als vorher. Und das ist dann nicht nur ein Film, sondern wahr.
Wäääh. :/

 

[Wahnfried]

Ich denke, der Affe wird sich darüber nicht mehr sonderlich viele Gedanken gemacht haben. Nein, Ich weiß nicht, was daran widerlicher oder makaberer sein soll, als das Herz, die Hand oder die Netzhaut eines toten Organspenders zu transplantieren.

@Lord Data:

Was man auf diese Frage antworten soll?
"Keinen"

Warum?
Weil sie ihr Leben, durch das Verwirken anderer Leben, verwirkt haben.
Ich finde das in sich schlüssig

Ja, das weiß Ich wohl, aber weißt du denn auch, dass dieser Fortschritt in In- und Nachkriegszeiten immer größer ist?

Kinta:

Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass man in nicht allzu ferner Zukunft größtenteils von Experimenten an Menschen absehen können wird. Menschen werden nicht mehr behandelt, sondern einfach mit künstlich erschaffenen Ersatzteilen zusammengeflickt werden.

Das wäre übrigens auch mein utopischer Traum.

 

[deeveedee]

Aber Leute, findet keiner von euch es nicht einfach total krank und makaber Affenköpfe zu transplantieren? >_> Der Affe wacht irgendwann auf und hat nen anderen Körper als vorher. Und das ist dann nicht nur ein Film, sondern wahr.
Wäääh. :/

Wenn sich daraus die Möglichkeit ergeben sollte, jemanden Körperteile zu transplantieren um wieder ein sinnvolles Leben zu leben, warum nicht?

Stell dir vor jemand verliert bei einem Unfall einen Arm, ein Bein oder sogar der halbe Körper wird zertrümmert. Dann wäre es doch fantastisch wenn es eine Möglichkeit geben würde den Kopf des Opers zu retten und auf den Körper eines verstorbenen zu transplantieren.
Klar, der verstorbene sollte jetzt nicht an Krebs verstorben sein. Denken wir mal das jemand gestorben ist weil er einen Herzfehler hatte. So kann dann das Herz und der Kopf vom Unfallopfer transplantiert werden.

Klar, dass ist Zukunftsmusik. Vielleicht auch für manche Personen erschreckend. Aber es gab schon Fälle wo ganze Gesichter transplantiert wurden, um einem Brandopfer wenigstens ein einigermaßen gutes Leben zu ermöglichen.
Forschung ist nunmal wichtig, und wenn es für manche Kleingeister einfach nur makaber oder krank ist... irgendwann werden dadurch hoffentlich Menschenleben wieder lebenswert gemacht.

 

[Kinta]

Ich weiß nicht, ob ich es bisher in meinen Posts klargemacht habe, aber ich sehe schon den Gewinn von Experimenten an Menschen und dass die Forschung dadurch vorangebracht wird. Letztendlich kann man sich über die Wirkung eines neuen Medikaments oder einer neuen Therapiemöglichkeit erst sicher sein, wenn man es an einem Menschen getestet hat. Von daher sind Experimente an Menschen unabdingbar (ich mag mir an dieser Stelle wiedersprechen, ist aber auch ein ziemlich schwieriges Thema).
Mich interessiert an dieser ganzen Sache eigentlich am meisten, wie man festmachen will, wer für etwaige Tests 'geopfert' werden sollte. Einfach Leute zu nehmen, die der Gesellschaft geschadet haben, halte ich für moralisch schwierig und es steht auch in Konflikt mit unseren Menschenrechten, die auch durch forschungsfördernde Experimente nicht untergraben werden sollten.

Auf einer freiwilligen Basis wäre der Erkenntnisgewinn geschmälert, da wohl nur die wenigsten einwilligen würden, ihr Leben für das Allgemeinwohl zu opfern. Leute mit Geld zu locken, käme der Ausbeutung gleich, wie sie heute noch in vielen armen Ländern vorkommt und wäre meiner Meinung nach moralisch verwerflich.
Vielleicht sollte man es so handhaben wie mit den bereits existierenden Organspendeausweisen. Man lässt sich registrieren, dass man im Notfall bei einer tödlichen Erkrankung oder dergleichen für Experimente zur Verfügung gestellt wird. Wobei hier auch wieder die Frage besteht, ob das jemand machen würde, wenn evtl. Schmerzen mit den Experimenten verbunden sein könnten.

Kinta

 

[Artemis]

Klare Antwort, Nein.
Wie ich oben bereits schrieb lege ich eine Priorisierung an.
Ich erachte den Gemeinnutzen nur dann als sinnvoll, wenn er mir auch dient.
Sonst sehe ich keinen Sinn darin, da ich nicht von ihm profitiere, da ich tot wäre.

Aber du würdest dennoch eine dir nahestehende (sprich geliebte) Person opfern, damit eine vollkommen unbekannte oder eben eine dir verhasste Person gerettet werden kann?

Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.

 

[Ashrak]

Aber du würdest dennoch eine dir nahestehende (sprich geliebte) Person opfern, damit eine vollkommen unbekannte oder eben eine dir verhasste Person gerettet werden kann?

Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.

Das fällt doch genauso unter die Kategorie "selber profitieren" wie wenn es einen unmittelbar selbst betrifft. Und das hat auch nicht wirklich etwas mit Heuchelei zu tun, da man nicht für absolut jeden Menschen die selben Maßstäbe anlegt, auch wenn sich das die ganze <16jährige Horde immer wieder einredet.

 

[Harmian]

Würdest du nicht zuerst einmal (zu dem Zeitpunkt, wo du die Entscheidung treffen müsstest) sehr viel mehr davon profitieren, das Experiment nicht zu gestatten? Du kannst ja zu den Zeitpunkt noch gar nicht wissen, ob der Nutzen auch dir dient.

Das fällt doch genauso unter die Kategorie "selber profitieren" wie wenn es einen unmittelbar selbst betrifft. Und das hat auch nicht wirklich etwas mit Heuchelei zu tun, da man nicht für absolut jeden Menschen die selben Maßstäbe anlegt, auch wenn sich das die ganze <16jährige Horde immer wieder einredet.

+ Wissenschaft lebt von Versuchen.

Ist das dann aber nicht heuchlerisch oder zumindest stark egoistisch, wenn man es okay findet, andere für Experimente zu opfern, selbst aber nicht dafür eintreten will?

Und trotzdem könnten dadurch zukünftig viele weitere Leben gerettet werden. Und das ist doch, was du ursprünglich wolltest, oder? Auch wenn es seinen Preis hat.

Ich sage es mal so:
1. Ich bezweifele, dass viele, die hier auf Moralapostel machen anders entscheiden würden, wenn sie die Macht dazu hätten.
2. Ich habe kein Helfersyndrom.

 

[Kinta]

Ich sage es mal so:
1. Ich bezweifele, dass viele, die hier auf Moralapostel machen anders entscheiden würden, wenn sie die Macht dazu hätten.
2. Ich habe kein Helfersyndrom.

Es macht schon einen Unterschied, ob man ohne zu überlegen auf moralische Wertvorstellungen pocht oder sich unter moralischen Gesichtspunkten mit einem Thema auseinandersetzt.

Kinta

 

[Szadek]

Moralvorstellungen behindern den Fortschritt. Siehe das große Loch, welches die christliche Lehre bereits im Mittelalter verursacht hat.

 

[Artemis]

+ Wissenschaft lebt von Versuchen.

Und das heißt, du würdest absolut jeden außer dir für die Wissenschaft opfern?

Der Punkt ist, wieso würdest du in dem Fall einen liebgewonnenen Menschen opfern wollen, wenn dafür auch genausogut jeder x-beliebige andere draufgehen kann.

 

[MicalLex]

... Welcher Mensch in einer finanziell gesicherten Lebenslage würde denn freiwillig an solchen Erhebungen teilnehmen? Die würden ihre Gesundheit doch nicht für ein paar Tausender, vielleicht auch Zehntausender nachhaltig auf's Spiel setzen.

Hier ging es auch um Menschen, die sich in keiner finanziell gesicherten Lebenslage befinden. Ich glaube Kinta hat den Begriff hier schon gebracht, es geht da um das Ausnutzen von Notlagen.

Moralvorstellungen behindern den Fortschritt. Siehe das große Loch, welches die christliche Lehre bereits im Mittelalter verursacht hat.

Das hatte wohl weniger mit Moralvorstellungen als viel mehr mit der damaligen Nichtvereinbarkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Wort der Bibel bzw. ihrer Auslegung durch die religiösen Machthaber zu tun.

Wobei der Satz "Moralvorstellungen behindern den Fortschritt." an sich schon richtig ist. Die Frage ist nur, ob Fortschritt immer gut ist, wo wir dann wieder bei der Moral wären.

Wollt ihr wirklich das Leben einiger weniger - gewiss bemitleidenswerter - Tiere über das Leben von Menschen stellen, die dadurch dem Tod entrinnen könnten?
Das ist mehr falsch und zudem auch noch lächerlich.

Warum soll das Leben eines Tieres weniger wert sein als das eines Menschen? Frag zum Beispiel mal einen Buddhisten, wie der das sähe.
Ich sehe ein, daß man da verschiedener Meinung sein kann, aber "falsch" ist da wirklich nicht der richtige Begriff.
War es richtig, bestimmte Menschengruppen zu niederen Wesen zu degradieren, mit denen man alles machen konnte? Hättest du einen amerikanischen Plantagenbesitzer vor gut 200 jahren gefragt, ob das Leben eines Schwarzen mit dem eines Weißen gleichzusetzen ist, hätte er dann auch mit "lächerlich" geantwortet?

 

[Harmian]

Es macht schon einen Unterschied, ob man ohne zu überlegen auf moralische Wertvorstellungen pocht oder sich unter moralischen Gesichtspunkten mit einem Thema auseinandersetzt.

Ich sprach nirgends von Moral.
Wenn meine Worte das vermittelt haben, dann war das falsch formuliert.
Grundsätzlich ist ein Gemeinnutzen auch ein Nutzen für mich oder anders formuliert ein Nutzen für mich, der auch anderen Menschen dienen kann.
Wenn dies egoistisch ist, dann ist das meine Grundhaltung.

Und das heißt, du würdest absolut jeden außer dir für die Wissenschaft opfern?

Nun sprichst Du in Extremen. Wäre ich unheilbar krank und würde bald sterben, so würde mich dies nicht stören bei einer Versuchskette zur Heilung dieser Krankheit teilzunehmen, auch wenn die Medikation mich töten könnte.
Ist dies nicht der Fall, so würde ich meine Gesundheit nicht riskieren wollen, da es genug andere Menschen gibt, die diese Tests über sich gegen Bezahlung ergehen lassen würden.
Ob diese freiwilligen Versuchsobjekte nun Freunde oder Fremde sind ist mir gleich. Es ist deren Leben und Gesundheit.
EDIT: Wenn diese Versuchskette nun gegen den Willen einiger Personen entschieden werden würde, so wäre es mir auch gleichbedeutend.

Der Punkt ist, wieso würdest du in dem Fall einen liebgewonnenen Menschen opfern wollen, wenn dafür auch genausogut jeder x-beliebige andere draufgehen kann.

Wieso nicht? Wie bereits im Facebook-Thread beschrieben sind Freundschaften nur temporär und gehen eines Tages auseinander.
Wenn ein Freund ein waghalsiges Experiment eingeht für das Wohl der Wissenschaft (oder für ein Trinkgeld), so werde ich ihn nicht dabei aufhalten sich zu opfern.
EDIT: Auch bei Experimenten gegen den Willen der Menschen z.B. um eine Pandemie einzugrenzen würde ich hier keinen Unterschied machen.

 

[Artemis]

Ich rede hier noch von der weiter zuvor gestellten Fragestellung, nur mit vertauschten Rollen.

Sprich, du musst entscheiden, ob entweder eine dir nahestehende, von dir sehr gemochte Person für ein Experiment sterben soll oder ob das Experiment doch nicht durchgeführt werden soll, was stattdessen den Tod einer unbekannten oder verhassten Person zur Folge hätte.

Weiter war vorausgesetzt, dass kein weiterer Nutzen erkennbar sein sollte, außer dass der jeweils andere hundertprozentig überlebt.

Ich hatte es nicht explizit gesagt, aber beide Personen möchten natürlich nicht sterben, das heißt, keiner möchte sich freiwillig opfern.


Du kannst mir doch nicht wirklich erzählen, dass du in diesem Fall nicht zu Gunsten des dir wichtigeren Menschen stimmen würdest.

 

[Ashrak]

Hier ging es auch um Menschen, die sich in keiner finanziell gesicherten Lebenslage befinden. Ich glaube Kinta hat den Begriff hier schon gebracht, es geht da um das Ausnutzen von Notlagen.

Ich doch auch, und meine Frage lautete: wer macht das denn? Diese ganzen Versuche gegen Bares werden doch fast ausschließlich von Leuten durchgeführt, die das Geld nötig haben. Willst du jetzt auch Medikamente deswegen verweigern?

 

[Harmian]

Ich rede hier noch von der weiter zuvor gestellten Fragestellung, nur mit vertauschten Rollen.

Sprich, du musst entscheiden, ob entweder eine dir nahestehende, von dir sehr gemochte Person für ein Experiment sterben soll oder ob das Experiment doch nicht durchgeführt werden soll, was stattdessen den Tod einer unbekannten oder verhassten Person zur Folge hätte.

Weiter war vorausgesetzt, dass kein weiterer Nutzen erkennbar sein sollte, außer dass der jeweils andere hundertprozentig überlebt.

Ich hatte es nicht explizit gesagt, aber beide Personen möchten natürlich nicht sterben, das heißt, keiner möchte sich freiwillig opfern.


Du kannst mir doch nicht wirklich erzählen, dass du in diesem Fall nicht zu Gunsten des dir wichtigeren Menschen stimmen würdest.

Den Punkt mit dem ausbleibenden weiteren Nutzen war mir entfallen, da dieser Thread den Nutzen der Wissenschaft zu Gunster der Menschheit zu Lasten einzelner Testsubjekte behandelt.

In diesem Fall wäre ein Experiment unsinnig.